Anadolu'ya Oğuz Göçü Tartışması - Türkçeleşme ve Türkleşme
Oğuz göçü tartışmasına zülfütemur'un katkısı olan yorumu, kısa bir not kategorisine sokulamayacağından buraya da ekliyorum.
Sizin Sabah gazetesinde yayınlanan 2007 tarihli söyleşinizde sarf ettiğiniz "Orta Asya göçü bir efsane" sözünüz, adeta cımbızla seçilmişçesine söyleşinin başlığı yapıldı ve pek çok kişi ve grubun sizi Orta Asya göçünü sanki tümüyle reddediyormuşsunuz gibi algılamasına yol açtı. Halbuki, orada kastettiğiniz Orta Asya göçünün kendisi değil, mevcut Orta Asya göç teziydi. Bu, evrim gerçeğini kabul edip, Darwinci evrim teorisini reddetmeye benziyor.
Bu arada, Cengiz Cinnioğlu da Türkler'in genetik yapısıyla ilgili yaptığı araştırmasının sonunda sizinkine benzer bir sonuca varıyor.
Selçuklular acaba kendilerini Türk, Türkmen, Oğuz, Paştun veya Tacik şeklinde tanımlıyorlar mıydı? Bu tür adlandırmalara ne kadar önem veriyorlardı? Bu insanlarda bizimkine benzer etnik kimlik zihniyeti gelişmiş miydi?
Bu konuda itirazlarda bulunmakta haklısınız, ama benim asıl merak ettiğim bir konu var. Selçuklular'ın, Osmanlılar'ın, vs. kendilerini nasıl tanımladıklarını bir kenara bırakalım; sizce Anadolu nüfusunun çoğunluğu ve Balkan nüfusunun önemli bir kısmı nasıl türkleşti? Burada türkleşmekten kastettiğim, anadil olarak Türkçe konuşan Müslüman hale gelmek, kendisini Türk hissetmek veya tanımlamak değil. Yani ben etnik aidiyetle değil, pratik gerçeklerle ilgileniyorum. O yüzden, bu yorumum boyunca türkleşme terimini hep pratik anlamıyla kullanacağım.
Türkçe dışındaki atadan kalma dillerini cumhuriyet döneminde veya hemen öncesinde Türkçe lehine terkeden Müslüman toplulukları (Kürt, Arap, Müslüman Arnavut, Boşnak, Müslüman Rum, Müslüman Ermeni, Laz, Tatar, Çerkez, Azeri, Müslüman Gürcü, vs.) türkleştirme kapsamının dışında bırakıyorum.
Anadolu ve Balkanlar'ın son bin yıl içinde Türkçe'yi anadil ya da ikinci dil olarak kullanmaya başlayan, ama inanç olarak Gayrimüslim kalan topluluklarını da türkleştirme kapsamı dışında bırakıyorum. Ancak tam da bu noktada sormak istediğim bir soru var: Anadolu ve Balkanlar'da Osmanlı döneminde ve öncesinde Türkçe, Gayrimüslim halk arasında nasıl ve ne oranda konuşuluyordu? Dönem dönem ve bölge bölge açıklarsanız çok memnun olurum. Özellikle anadil olarak Türkçe'yi benimseyen ve eski dilini ya tümüyle terkeden ya da ikinci veya litürjik dil olarak muhafaza eden Gayrimüslim toplulukları çok merak ediyorum. Gayrimüslimler'in Türkçe'ye geçişlerinin, türkleşme fenomeni hakkında önemli ipuçları taşıdığını düşünüyorum. Benzer bir durumu, Arap ülkelerinde Arapça konuşan ve hatta kimi yerlerde Arapça ibadet eden Gayrimüslim topluluklarda da görüyoruz.
Son soruma gelince, bazı çevreler Anadolu ve Balkanlar'daki kültür ve medeniyetlerin Türkler'inkinden daha üstün olduğunu (özellikle Bizans'ınki) ve dolayısıyla buralardaki halkların türkleşmesinin de, daha aşağı bir kültür ve medeniyete geçmek demek olacağından, önemli bir miktarda gerçekleşmemiş olması gerektiğini düşünüyorlar. Siz bu konuda ne düşünüyorsunuz? Sizce bu, geniş çaplı asimilasyon tezine karşı geçerli bir itiraz mı?
Bu arada, Cengiz Cinnioğlu da Türkler'in genetik yapısıyla ilgili yaptığı araştırmasının sonunda sizinkine benzer bir sonuca varıyor.
Selçuklular acaba kendilerini Türk, Türkmen, Oğuz, Paştun veya Tacik şeklinde tanımlıyorlar mıydı? Bu tür adlandırmalara ne kadar önem veriyorlardı? Bu insanlarda bizimkine benzer etnik kimlik zihniyeti gelişmiş miydi?
Bu konuda itirazlarda bulunmakta haklısınız, ama benim asıl merak ettiğim bir konu var. Selçuklular'ın, Osmanlılar'ın, vs. kendilerini nasıl tanımladıklarını bir kenara bırakalım; sizce Anadolu nüfusunun çoğunluğu ve Balkan nüfusunun önemli bir kısmı nasıl türkleşti? Burada türkleşmekten kastettiğim, anadil olarak Türkçe konuşan Müslüman hale gelmek, kendisini Türk hissetmek veya tanımlamak değil. Yani ben etnik aidiyetle değil, pratik gerçeklerle ilgileniyorum. O yüzden, bu yorumum boyunca türkleşme terimini hep pratik anlamıyla kullanacağım.
Türkçe dışındaki atadan kalma dillerini cumhuriyet döneminde veya hemen öncesinde Türkçe lehine terkeden Müslüman toplulukları (Kürt, Arap, Müslüman Arnavut, Boşnak, Müslüman Rum, Müslüman Ermeni, Laz, Tatar, Çerkez, Azeri, Müslüman Gürcü, vs.) türkleştirme kapsamının dışında bırakıyorum.
Anadolu ve Balkanlar'ın son bin yıl içinde Türkçe'yi anadil ya da ikinci dil olarak kullanmaya başlayan, ama inanç olarak Gayrimüslim kalan topluluklarını da türkleştirme kapsamı dışında bırakıyorum. Ancak tam da bu noktada sormak istediğim bir soru var: Anadolu ve Balkanlar'da Osmanlı döneminde ve öncesinde Türkçe, Gayrimüslim halk arasında nasıl ve ne oranda konuşuluyordu? Dönem dönem ve bölge bölge açıklarsanız çok memnun olurum. Özellikle anadil olarak Türkçe'yi benimseyen ve eski dilini ya tümüyle terkeden ya da ikinci veya litürjik dil olarak muhafaza eden Gayrimüslim toplulukları çok merak ediyorum. Gayrimüslimler'in Türkçe'ye geçişlerinin, türkleşme fenomeni hakkında önemli ipuçları taşıdığını düşünüyorum. Benzer bir durumu, Arap ülkelerinde Arapça konuşan ve hatta kimi yerlerde Arapça ibadet eden Gayrimüslim topluluklarda da görüyoruz.
Son soruma gelince, bazı çevreler Anadolu ve Balkanlar'daki kültür ve medeniyetlerin Türkler'inkinden daha üstün olduğunu (özellikle Bizans'ınki) ve dolayısıyla buralardaki halkların türkleşmesinin de, daha aşağı bir kültür ve medeniyete geçmek demek olacağından, önemli bir miktarda gerçekleşmemiş olması gerektiğini düşünüyorlar. Siz bu konuda ne düşünüyorsunuz? Sizce bu, geniş çaplı asimilasyon tezine karşı geçerli bir itiraz mı?
cengiz cinnioğlu denilen sahtekar kafasına göre ayıredmeden 300 kişiden bilgi almış,bu nasıl bir bilimsel test? biri bir kuyuya taş atmış diğerleride bunun peşinde..Ayrıca o testler köken üzerine değil,bölgesel arkeolojik veri analizi üzerine(tutarsız ve mesnetsiz),yani senin soyun şuydu diye bir sonuç bulunamaz, milletin haberi yok iyimi ama millet bölge isimlerine bakıyor allahallah zenci çıktık ya diyor.
YanıtlaSilBuradaki Adsızın (Çerkez Adsız?) değindiği konulardan bihaber (fikir sahibi olmak için önce bilgi sahibi olmak gerekir) olan yorumlarına cevap vermeye lüzum bile görmüyorum.
YanıtlaSil"Buradaki Adsızın (Çerkez Adsız?) değindiği konulardan bihaber (fikir sahibi olmak için önce bilgi sahibi olmak gerekir) olan yorumlarına cevap vermeye lüzum bile görmüyorum."
YanıtlaSilOnur,benim Çerkez asıllı/Kemalist Adsız;ama yukarıdakileri ben yazmadım.Üslubu bana benzese de o başka bir Adsız.(Belki Yörük Adsız olabilir)Ha gerçi ben de bu Adsız'ın yazdıklarını okuyunca benimle aynı düşüncede olduğu görünüyor.Ama onları ben yazmadım.Bil diye bunu yazıyorum.
Çerkez Adsız, ben zaten sırf yazı üslubundan dolayı yukarıdaki Adsızın sen olabileceğini düşündüm, yoksa yazı içeriği, her ne kadar seninle aynı düşüncede olduğunu düşünsen de, senin şimdiye kadar yazdıklarından epey farklı, ancak cahil bir insanın yazabileceği cinsten şeyler yazmış yukarıdaki Adsız (zaten şimdiye kadar senin yorumlarını hep cevapladım, ama yukarıdaki Adsızın yazdıkları o kadar cahilce ki cevaplamaya bile lüzum görmedim).
YanıtlaSilSanırım bir, iki kural koymam gerekecek. Birincisi artık herkesin ismini kullanmasını isteyeceğim. Birden fazla adsız olmuyor. İsimsiz yorumları, yani adsız olarak gelenleri artık yayınlamayacağım.
YanıtlaSilİkinci olarak, insanlar için sahtekâr şeklinde terimler kullanılmasını beğenmiyorum. Burada kişilerle ilgilenmiyoruz. Sahtekâr olup olmadıklarını bilemeyiz. Bir araştırmacının yaptığı araştırmanın sonuçlarının yanlış veya eksik çıkması onu sahtekâr kılmaz. Aksi takdirde bu dünya sahtekârdan geçilmez. Bu tür terimlerin, yani insanların kişiliklerine dair açıklamalarda bulunan terimlerin kullanılmamasını isteyeceğim.
Bu arada 300 kişiden bilgi alarak bilimsel test tabii ki olabilir. Önemli olan, grubun nasıl seçildiği.
Bu arada 300 kişiden bilgi alarak bilimsel test tabii ki olabilir. Önemli olan, grubun nasıl seçildiği.
YanıtlaSilDoğru, ama zaten Cinnioğlu 300 değil 523 kişiyi test etmiş, ki bu Türkler üzerinde şimdiye kadar yapılmış en geniş çaplı Y-kromozomu çalışması (bu arada, Türkler için mtDNA'da bu kadar geniş çaplı bir çalışma yok, otozom çalışmaları ise iyicene kısıtlı).
İkinci olarak, insanlar için sahtekâr şeklinde terimler kullanılmasını beğenmiyorum. Burada kişilerle ilgilenmiyoruz. Sahtekâr olup olmadıklarını bilemeyiz.
YanıtlaSilCengiz Cinnioğlu'yla aynı çalışmada yer almış ve içlerinde dünyanın en meşhur ve en çok itibar edilen genetikçilerinin de bulunduğu 10'un üstünde yerli-yabancı bilim insanının hepsi mi sahtekar? Bilim o kadar ucuz mu? Yukarıdaki meçhul Adsız ayrıca Cinnioğlu ve diğerlerinin çalışmasının köken üzerine değil de arkeolojik veri analizi üzerine olduğunu iddia etmiş, bu da doğru değil, zira test edilenlerin hepsi yaşayan insanlar, mezarlardaki veya arkeolojik sahalardaki ölülerin kemikleri değil.
Çerkez asıllı ADSIZ'dan;
YanıtlaSil2001 yılında Giulietta Di Benedetto et al'ın American Journal of Physical Anthropology dergisinde yayınlanan "DNA Diversity and Population Admixture in Anatolia" adlı makalede,içlerinde bir Türk'te var sanırım,bilmem kaç kişi üzerinde yapılan gen testi sonucunda,Türkler'i yaklaşık %30 oranında Orta Asya kökenli gen havuzuna dahil olarak gösteriyor.Bunu nereye koyacağız peki?
Çerkez Adsız, Di Benedetto et al. çalışmasında çok kısıtlı miktarda marker incelenmiş, güvenilir bir yüzde hesabı yapabilecekleri kadar marker incelenmemiş. Bir de şu var, markerların kısıtlı olması çoğunlukla minorite komponentlerin olduğundan fazla çıkmasına yol açar, ki Türklerdeki Orta Asya komponenti de minorite durumunda olduğu için Di Benedetto et al. çalışmasında şişme yapmış ve gerçekte olduğundan çok daha fazla görünmüş. Di Benedetto et al. çalışmasının yapıldığı tarih 2000-2001 yılları, o zaman için bu kadar az marker kullanılması anlayışla karşılanabilir, ne de olsa genetik teknolojilerinin henüz geri olduğu dönemlerdi, ama bugün olsa kesinlikle bu kadar az marker incelenmez. Zaten Türkler üzerindeki daha sonra yapılan genetik çalışmalarda bir daha bu kadar çok Orta Asya kökenine işaret edeni çıkmadı ve görülen o ki bundan sonra da çıkmayacak.
YanıtlaSilÇerkez asıllı/Kemalist ADSIZ'dan;
YanıtlaSilOnur'dan alıntı;"Zaten Türkler üzerindeki daha sonra yapılan genetik çalışmalarda bir daha bu kadar çok Orta Asya kökenine işaret edeni çıkmadı ve görülen o ki bundan sonra da çıkmayacak."
Kim bilir;bunu zaman gösterecek sanırım.Bu arada Türkçe'ni yine mi değiştirdin Onur?Bu kadar neden kasıyorsun kendini,hiç anlamış değilim.
Kafaları kurcalayan birşey daha var.Örneğin;Türkî halklardan Kırgızlar'da R1a'yı %63 oranında taşıdıklarını söylüyor Genom.Ki Asyalılar arasında R1a en yüksek Kırgızlar'da.Buna göre o zaman Kırgızlar'da Orta Asyalı görünmüyor.Ama Kırgızlar Orta Asya'nın yerli halklarından biri değil miydi?Şimdi genomu baz alırsak sadece eğer,Kırgızlar'ın büyük bir bölümünün de Asyalı olmadığını mı söylememiz gerekiyor?Bundan çıkan sonuç bu mudur?
Çerkez Adsız, R1a haplogrubu Orta Asya dahil Avrasya kıtasının birçok yerinde görülen bir haplogrup, Orta Asya'da yabancı filan değil, en azından son birkaç binyıldır. Aşağıda Wikipedia'da yayınlanmış R1a sıklık dağılım haritasını görüyorsun:
YanıtlaSilhttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/a/a4/GlobalR1a1a.png
Genetik çok karmaşık bir mevzu olduğundan ve sen de genetik konusunda henüz yeni olduğundan daha fazla ayrıntıya girip kafanı bulandırmak istemiyorum. Ama şunu söyleyeyim, genetikte son birkaç yıldır tam anlamıyla bir devrim yaşanıyor ve bu devrim önümüzdeki yıllarda da hızını artırarak devam edeceğe benziyor. Biz sıradan insanlar da genetikteki yeni şeylere mümkün olduğunca açık olmalıyız, tıpkı bilgisayar ve cep telefonu teknolojilerinde olduğu gibi.
Pardon, yukarıdaki link R1a haplogrubunun R1a1a alt-haplogrubunun sıklık dağılım haritasına aitti, sonradan farkettim.:) Onun için Eupedia'daki R1a sıklık dağılım haritasının linkini koyuyorum:
YanıtlaSilhttp://www.eupedia.com/images/content/Haplogroup_R1a.gif
Türkiye genelinde R1a az olduğu (Orta Asya'dan farklı olarak) için Türkiye'nin çoğu gri dikkat edersen.
Çerkes asıllı/Kemalist ADSIZ'dan;
YanıtlaSilNiye Onur R1'ler Avrupa kökenli olduğu varsayılan gen değil miydi?Genoma göre Türkler(Türkî halkların uzun yıllar Anadolu'da yaşayan kısmı)Genoma göre Yunan ve Ermeniler'e genetik olarak yakın veya akraba çıkıyor.Öyleyse Kırgızlar'da R1 bu kadar yüksek olarak saptandığına göre Slav topluluklarıyla-her ne kadar fenotip olarak Kırgızlar çıkık elmacık kemikleri ve göz kapakları genellikle çekikte olsa-genetik bakımından birbirine yakınlar demektir.Ayrıca R1 Uygurlar'da da kayde değer miktarda var diyor Genom.Keza j(Orta doğu kökenli sayılan genler) yine Orta Asya toplulukların da görülüyor,hiç de az sayılmaz üstelik.Yine de en iyisi senin de ima ettiğin gibi bu işi biraz da zamana bırakmak ve bekleyip görmek.
Çerkes Adsız, haplogrupların ilk ortaya çıktıkları yerler ve zamanlar çok tartışmalı, onun için bu konuyu bir tarafa koyuyorum. Orta Asya’ya gelince, daha önceden de dediğim gibi, Orta Asya halkları bayağı bayağı melez, Orta Asya coğrafi konumu nedeniyle hem Doğu Asya’dan, hem Sibirya’dan, hem Orta Doğu’dan, hem Doğu Avrupa’dan, hem de Güney Asya’dan çeşitli zamanlarda önemli göçler almış (nüfus da seyrek olunca Orta Asya’ya olan göçlerin etkileri büyük olmuş). Yani Çin’de, Moğolistan’da sık görülen bir haplogrubun Orta Asya’da yoğun olarak bulunması ne kadar normalse, Avrupa’da, Orta Doğu’da sık görülen bir haplogrubun da Orta Asya’da yoğun olarak bulunması o kadar normal.
YanıtlaSilBen Berk (Yörük Adsız)
YanıtlaSilİlk ileti bana ait değildir, bunu belirtmek isterim.