2 Mayıs 2009 Cumartesi

Ortaçağda Avrasya Bozkırları II - “Eski Türkler” Yaklaşımı



Ortaçağın pastoral göçebesi Türkleri anlamak için ilk önce modern Türk tarihçiliğinin öneli kurgularından “Eski Türkler” üzerinde durmak gerekmektedir. Aslında Eski Türkler denilen bir grup var olmamıştır. Bu bizim geçmişe bakışımızın yarattığı bir kategoridir. Araştırma sürecinde çeşitli kategoriler yaratılır. Etnik grup yaklaşımının ürünü “Eski Türkler” söylemi bunlardan sadece biridir. Daha farklı bir yaklaşım benimseyerek kendimizi sadece bu dönemin Türkler, Dokuz Oğuzlar vb boy kimlikleriyle ya da daha alt düzeydeki grup kimlikleriyle sınırlayabiliriz. “Eski Türkler” yaklaşımı modern bir yaklaşımdır. Günümüzün modern kimliklerine köken bulma çabalarının bir ürünüdür. Sadece Türk modern kimliğine özgü olmayan bu çabaların özünde, geçmişten bugüne değişmeden gelen etnik, kültürel veya ırksal özlerin var olduğu varsayımı vardır. Bu şekilde yaklaşıldığında “Eski Türkler” bugün var olan modern Türk kimliğinin geçmişidir. Bu geçmişin tam olarak nerede sona erdiği çoğu kez belirsizdir. Örneğin Karahanlılar “Eski Türkler” midir, yoksa “Yeni Türkler” midir? “Eski Türkler”i “Yeni Türkler”den ayıran özellik nedir? “Yeni Türkler” İslam’ı kabul etmiş Türkler midir? Yoksa belli bir noktada Osmanlılar da mı “Eski Türkler”in içindedir? Böyle bir durumda “Yeni Türkler” modern Türklere karşılık gelecektir.

Bu yaklaşımla ilgi diğer sorun, geçmişe ait Türk veya Türk dili toplulukların modern topluluklar biçiminde tasarlanmaları, modern toplumlarda görülen özelliklerin bu topluluklar için de geçerli olduğunun düşünülmesidir. Örneğin Köktürklerin bir Köktürk toplumuna karşılık geldiği düşünülür çoğu kez. Oysa bize ulaşan belgeler, Köktürklerin birbirinden farklı diller de konuşabilen çeşitli etnik veya kabilesel grupların bir araya gelmesinden oluşan bir boylar topluluğu olduğunu göstermektedir. Bu durumda Köktürklerin kültürü bu grupların birlikteliklerinin sonucu olan ortak bir kültür müdür? Böyle bir birliktelik var mıdır? Yoksa belli bir grubun (muhtemelen iktidarı elinde tutanın) kültürü bu topluluklar birliğinin kültürü olarak mı düşünülmelidir? Ya da ortak bir kültür söz konusu bile değildir? Belki de konuşulması gerek, etnik grupların veya boyların kültürlerinden ziyade klanların veya kabilelerin kültürleridir.
Eski Türklerin veya genelde Türklerin asıl kültürü sorusunu yanıtlamak hayli zordur. Üstelik bu yaklaşım yanlış sonuçlara varma riskini de beraberinde getirmektedir. Örneğin o günün dünyasında klanlar veya kabileler arasındaki kültürel farklılıklar, bizim bugün modern ulusal toplumlarda görmeye alıştığımız kültürel farklılıklar kadar büyük ve önemli olmuş olabilir. Yani Köktürklere baktığımızda, Aşina klanının kültürel dokusu sadece o klanın değerlerini yansıtmış olabilir. Biz elbette belli bir genellemeye giderek birbirine yakın klan kültürlerini bir araya toplayarak daha büyük bir kategori türetebiliriz ama bu bize o dönemde böyle bir kategoriye inanılmış veya böyle bir kültürün var olmuş olduğunu göstermez. Üstelik bir başka araştırmacı çok daha geniş kapsamalı bir kategori yaratarak daha büyük bir genellemeye gidebilir. Eğer amacımız gerçekten belli bir dönemde var olmuş kültürleri tespit etmekse, kategorilerimizi her şeyden önce o dönemin farklılıklarından yola çıkarak oluşturmamız gerekmiyor mu? Üstelik bugün bizim kültür anlayışımız o dönemin kültür anlayışına karşılık gelmeyebilir de. Bu dönemin kültürel birlikteliklerini ve çatışmalarını hiçbir zaman tam olarak çözemeyebiliriz ama daha çok kendi değer ve farklılıklarımızı yansıtan fazlasıyla genel kategoriler yaratarak görmemiz gerekeni de göremeyebiliriz.

Şu ana kadar yazılmış olanları toparlarsak, burada söylenmeye çalışılan aslında Eski Türkler ibaresinin hiç de net olmadığıdır. Bu dönemde kendisine Türk demiş tek bir topluluk vardır. Bu ayrıntıyı dikkate almasak bile, Eski Türkler yine de sorunlu bir terimdir. Nerede bitip nerede başladığı belli değildir. Bu söylem aynı şekilde dinsel boyutta sorunlara neden olmaktadır: Bir yandan tüm Türkçe konuşanların tek bir dine inanmış oldukları gibi sorunlu bir izlenime yol açarken, diğer yandansa Türkçe konuşmayan grupların tamamen farklı dinleri olduğu gibi bir fikir yaratmaktadır. Bu iki yaklaşımı da desteklemek mümkün değildir. Orta Asya bozkırları gibi bölgesel ya da göçebe pastoraller gibi kültürel bir ibare bile, “Eski Türkler”den çok daha uygundur; her ikisinin başına hangi dönemlerden bahsedildiğini belirten bir terim eklemek şartıyla.

Neticede “Eski Türkler” ibaresini temsil ettiği etnik çağrışımdan ayırmamız gerektirmektedir. Bu kategori altında incelemek istediğimiz insan grubunu veya grupları etnik bir kategoride görmemeli, o dönem için çok daha geçerli bir kategori yaratmalıyız. Eninde sonunda her kategori bir genellemenin ürünü olacaktır. Pastoral Türkler gibi bir kategori icat ettiğimizde de fiziksel olarak var olmayan bir grup yaratmış olacağız. Bu da sanki bir arada yaşayan bir ulus fikrini akla getirmektedir. Her kategori bir soyutlamadır ve bazı şeyleri tartışabilmek ve inceleyebilmek için belli soyutlamalara gitmemiz gerekmektedir. O zaman bu durumda en uygun kategori ne olacaktır? Bunu saptamak zor olabilir. Bu sonuçta araştırmanın hangi yönde gerçekleştirilmek istenmesiyle ilgili bir tercihtir. Amacımız günümüzde var olan etnik ulus yaklaşımına uygun bir kategori bulmaksa, o zaman Türk terimi yeterli olabilir ama geçmişte var olmuş Türk toplumlarının veya Türkçe konuşmuş toplumların dinlerini veya öte dünya inançlarını inceliyorsak, etnik yaklaşım yararsız olacak, üstelik o dönemle ilgisi olmayan son derece sorunlu yorumlara yol açacaktır. “Eski Türklerin dini” yaklaşımı bazı inançları Türk inançları olarak belirlememizi getirecektir ki bu da, farklı etnik toplulukların da aynı inançları benimsediklerini gördüğümüzde içinden çıkılmaz bir durum sunacaktır. Etnik kimliklerin görülmediği bir dünyaya bu kimlikleri dayatmak zaten baştan yanlış bir yaklaşımdır.

Örneğin, Köktürkleri ele alalım. Her şeyden önce bu insanların kendilerini Köktürkler olarak adlandırdıkları kuşkulu gözüküyor. Orhun Yazıtları’nda sürekli olarak karşımıza çıkan terim Türük veya Türk’tür; Köktürk adı Orhun Yazıtlarında iki kez kullanılmış olmasına rağmen[1], nedense bu kağanlığı adlandırmak için Köktürk terimi tercih edilmiştir. Burada kastedilen Doğu Türkleriyse, bu mümkün gözükmektedir. Ama bu terimden yola çıkarak bu insanların kendilerini Köktürkler olarak adlandırdığını söylemeye çalışıyorsak, bu güçlü bir argüman değildir. Uygun tercihin Türk Kağanlığı olduğunun işaretleri çok daha fazladır. Bu herhalde Selçuk, Osmanlı, Hun gibi grupları Türkiye Cumhuriyeti’nin temsil ettiği düşünülen modern Türk ulusuyla ilişkilendirmek için bulunmuş bir yöntemdir. Bu dönemde kendisini Türk olarak adlandırmış tek bir grup vardır ve o da bizim Köktürkler olarak adlandırdığımız Türk Kaanlığı’dır. Diğer yandan kendilerini Uygur, Karluk veya Kırgız olarak adlandırmış gruplar da vardır. Türk terimi sadece belli bir grup için kullanılmış olduğundan ve bugünün Türk kavramı çok daha geniş bir gruba işaret ettiğinden, en azından böyle kurgulandığından, geçmiş de bu şekilde yeniden yapılmakta ve Karluk Türkleri gibi terimler icat etmek gerekmektedir. O zaman modern Türkler için de Türk Türkleri gibi bir terim kullanmak gerekmektedir ki, bu yaklaşım pek uygun görülmediğinden Köktürkler diye bir terim icat edilmiştir. Gerçi geçmişten gelen izlere baktığımızda Köktürk terimini Aşina klanı için kullanmak mümkündür[2] ama biz bu terimi tüm Türk Kağanlığı veya Konfederasyonu için kullanmaktayız. Oysa tüm bu gruplar çeşitli Türk dilleri konuşmuş ve bir kısmı hâlâ konuşmaktadır. Dolayısıyla bir Türkçe konuşanlar kategorisi yaratılabilir (her ne kadar kendisini Karluk veya Uygur olarak görenlerin buna geçmişte karşı çıkmış olma ihtimalleri varsa da).

Tekrar Köktürklere dönecek olursak, araştırmalar bu siyasi varlığın tarihiyle ilgili olarak Çin kaynaklarında tespit edilen elli küsur kişi adının çok azının Türkçe karşılıkları olduğunu ve bunların da sadece bir kısmının gerçekten Türkçe olduğunu göstermiştir.[3] Örneğin Bumin, İstemi ve Tonyukuk adlarının Türkçe olmadığı tespit edilmiştir. Bu yetmiyormuş gibi Türk yönetici klanı adı olan Aşina teriminin de Türkçe olduğu gösterilememiştir.[4] Her ne kadar Orhun Yazıtları’nın dikildiği sekizinci yüzyılın Türk yönetici grubunun Türkçe konuşmuş olduğunu biliyorsak da, Köktürklerin ilk dönemi için aynı şeyi söylemek, en azından eldeki belgeler ışığında mümkün gözükmüyor. Yönetici grubun farklı bir dil konuşmuş olma olasılığını da dikkate almak gerekiyor.[5]

İsim deyip geçmemek gerekiyor. Özellikle yönetici kadroların isimleri, o kadroların ne tür bir kimliği öne çıkartmaya çalıştığını göstermede çok yardımcı olabilir. Bu konuyla ilgili olarak Selçuklulara, Osmanlılara ve Türkiye Cumhuriyeti’nin ilk yıllarına bakabiliriz. Her üç durumda da farklı kimlikler farklı adların kullanılmasına yol açmıştır. Selçuklularda Oğuz adlarının yerini Müslüman adları almıştır. Aynı gelişimi Osmanlıların kuruluşunda da görüyoruz. Osmanlı’nın son dönemi ve Türkiye Cumhuriyeti’nin ilk yılları kişi adlarının Türkleştiğini gösteren birçok örnek sunmaktadır. Benzer şekilde farklı siyasi görüşlerin farklı adlar getirdiğini de biliyoruz. Aynı durumun Köktürkler döneminde de geçerli olduğunu düşünmemek için bir sebep yoktur. Bu saptama Köktürklerin Türk olmadıkları sonucunu getirmez ama ortaya çıkarttıkları bozkır imparatorluğunu tek bir türdeş grupmuş gibi incelememizi önleyebilir. Bu konuyla ilgili şüpheler uyandıran başka ipuçları da vardır. Örneğin, çok basit ve konumuzla yakından ilgili bir örnek, Sinor’un Orhun Yazıtları’nda rastlanan Umay tanrıçasının adının Moğol kökenli olduğunu iddia etmesidir.[6] Sonuç olarak, bu ayrıntılarla ilgili tartışmaları bir kenara bırakacak olursak, Köktürkler denen oluşumun farklı etnik gruplarını barındırdığını, önemli miktarda Türkçe konuşmayan bir kesim içerdiğini kabul etmek gerekmektedir. En fazla boylar ve klanlar düzeyinde ve hatta güç gösterisinde bulunarak tarihe geçmiş boylar ve klanlar hakkında konuşabiliriz. Etnik kimlik denen şey bu dönemde mevcut olmadığından veya ciddi bir kategori olarak değerlendirilmediğinden, bu dönemi yansıtan kaynaklar böyle bir kategori kullanmamıştır. Etnik gruplar ölçeğinde ayrımlar bu dönemde görülmemektedir. Ancak klanlar ve boylar düzeyinde ayrımlardan bahsedebiliriz ve bu düzeydeki ayrımlar bile aslında çok büyük değildir. Genelde hepsine aynı pastoral kültür hâkimdir. Diğer yandan Eski Türkler söylemi bariz bir şekilde bir genelleme arzulamaktadır. Bunu yapabilir miyiz?

Daha farklı kategoriler denenebilir. Örneğin göçebe pastoral toplumlardan bahsedebiliriz ve burada Orta Asya bölgesi diye bir alt kategori icat edebiliriz. Ya da kronolojik bir yaklaşım benimseyerek göçebe pastoral toplumları İran dili Orta Asya grupları ve Türk-Moğol-Tunguz (veya Altay) Orta Asya grupları olarak ikiye ayırabiliriz. (İkinci grup kronolojik olarak birinci grubu izlemiştir.) Veya göçebe pastoralleri Erken Orta Asya göçebe pastoral kültürü ve Olgunluğa erişmiş Orta Asya göçebe pastoral grubu şeklinde ikiye ayırabiliriz; bu durumda da birinci grup İran dili gruplarını ikinci grupsa Altay gruplarını ifade edecektir. Bu tür bir yaklaşım daha anlamlıdır. Çünkü en azından var olan yaşam tarzıyla ortaya çıkan kültüre, siyasal ve toplumsal oluşumlarla bir ilişki kurmak mümkündür. Bu elbette yaşam tarzı belirleyicidir sonucuna ulaşmak gerekmiyor. Yaşam tarzı, insanların kültürel, siyasi ve toplumsal dünyalarını oluşturmak için başvurdukları malzemenin en önemli kaynaklarındandır.

Günümüz Türkiye’sinin toplumsal, kültürel ve siyasi geçmişinin önemli kaynaklarından biri olarak görebileceğimiz “Orta Asya” söylemi aslında Avrasya bozkır pastoral dünyası söylemi şeklinde düşünülmelidir. Daha önce belirtildiği gibi, Türk veya Türük olarak adlandırılan topluluk pastoral göçebeliğe çıkış sırasında çeşitli farklı unsurların bir araya gelmesiyle ortaya çıkmış olabilir.

[1] Tekin, T, Orhun Yazıtları.
[2] “Türkçe olmayan A-şih-na adı muhtemelen Orta Asya İran dillerinin birinden gelmektedir ve anlamı “mavi”dir, Türkçedeki karşılığı “kök”tür. Bu renk doğu ile özdeşleştirilir, dolayısıyla imparatorluğa verilen Kök Türk adı “Doğu Türkleri” anlamına geliyordu.” Klysahtorny’den aktaran Findley, 52.
[3] Sinor, 1990:290
[4] Sinor, 1985:150
[5] Age., 146
[6] Sinor, 1984

28 yorum:

  1. Bence en doğrusu, İngilizce'de ve diğer pek çok dilde (modern Orta Asya Türki dilleri dahil) olduğu gibi, Türk ve Türki terimlerini her zaman birbirinden ayırmak. Etnik anlamda Türk'ü sadece Anadolu ve Balkanlar'daki anadil olarak Batı Oğuz Türki dili konuşan ve Müslüman bir çevreden gelen eski Osmanlı tebaası grubu (Türk etnisitesi), ve bu grubun dilini (Türkçe) ve kültürünü (Türk kültürü) belirtmek için kullanmalıyız. Türki terimi ise tüm Türki etnisiteleri (Türk halkları ya da etnisiteleri yerine Türki halklar ya da etnisiteler), bunların dillerini (Türk dilleri yerine Türki diller) ve kültürlerini (Türk kültürü ya da kültürleri yerine Türki kültür ya da kültürler) belirtmek için kullanılmalı. Bu tarz bir kullanım şekli yanlış anlaşılmalara engel olacaktır.

    Türk'ü, Türk etnisitesine ek olarak, ve bir tarihi terim olarak, 6. yy'la 8. yy'lar arasında Orta Asya ve İç Asya'da hüküm sürmüş ve kendisine Türk/Türük diyen topluluğu ve kurdukları konfederasyon veya imparatorluğu belirtmek için de kullanabiliriz (Köktürk terimine alternatif olarak). Kullandıkları Türki dile ise Orhun Türki dili ya da Eski Doğu Türki dili diyebiliriz (aynen İngilizce'de olduğu gibi).

    YanıtlaSil
  2. Ekleyecek bir şey bulamıyorum. Aynen katılıyorum. Bence de Türki iyi bir seçim. Ben de kullanmaya başlasam iyi olacak.

    YanıtlaSil
  3. Turki Turk gibi demek. Turk terimi yuz yillardir var. "Turki"lerin yasadigi yerin adi Turkistan. Sovyet etkisinin disinda kalabilmis koylerde kendilerine Ozbek Kazak degil Turk diyorlar. Turki demiyorlar. Uygurlar'a sorun bakalim Turki'ler mi Turkler mi? Ben de Turk'um onlar da Turk. Siz Turk degilseniz kendinize Turkiyeli diyebilirsiniz ya da Kurt, ne iseni onu olunuz. Bizler Turkuz dokunmayin bize.

    YanıtlaSil
  4. Turki Turk gibi demek. Turk terimi yuz yillardir var. "Turki"lerin yasadigi yerin adi Turkistan. Sovyet etkisinin disinda kalabilmis koylerde kendilerine Ozbek Kazak degil Turk diyorlar. Turki demiyorlar. Uygurlar'a sorun bakalim Turki'ler mi Turkler mi? Ben de Turk'um onlar da Turk. Siz Turk degilseniz kendinize Turkiyeli diyebilirsiniz ya da Kurt, ne iseni onu olunuz. Bizler Turkuz dokunmayin bize.

    Orta Asyalı Türki halkların yüzyıllar boyunca kendilerine Türk dediği sonucuna nereden vardın çok merak ediyorum. Ben Orta Asya'ya hiç gitmedim. Ama internette gördüğüm bir Uygur sitesinde Türk teriminin Uygur halkına modern dönemde benimsetilmeye başladığını (Sovyet ve Batı etkisiyle), bunun kısmen başarılı da olduğunu, ama Uygur halkının yüzyıllardan beri kendini Türk terimiyle değil sadece Uygur terimiyle tanımladığını okumuştum.

    Her neyse. Timuçin Binder bu konuda çeşitli makaleler yazmıştı. Bu onlardan biri:

    http://tarihdeniz.blogspot.com/2008/09/trk-teriminin-kkeni.html

    YanıtlaSil
  5. Paper 1:

    Iran: Tri-Continental Nexus for Y-Chromosome Driven Migration

    Linki kopyalayamiyorum buraya nedense. Paperi arayan bulur

    Buna gore Iran'in Kuzeyi:

    C %3
    G1 %3
    G2 %12
    J1 %9
    J2 %24
    L3 %3
    N %6
    O %3
    Q %9
    R1a %9
    R1b %15
    R2 %3

    Iran'in Kuzeyi ne demek? Azerbaycan demek.

    Buradaki direkt Uzakdogulu, Guney Asyali ve Orta Asyali genleri toplayalim

    C+Q+O+N+R1a+J2+L=57%


    Paper 2:
    Avrasya

    The Eurasian Heartland: A Continental Perspective on Y-Chromosome Diversity
    Turkmenistan:
    M172 yani J2= 17%
    M173 yani R1a= 36%
    M17=7%
    M124 yani R2= 3%
    M9 yani K(L, M, N, O , P, S, T)=13%
    M89 yani F (buyuk olasilikla G, J1, I)=13%
    M45 yani buyuk oranda haplogroup Q=10%
    Yani neymis Turkmenistan'da ve Iran'da yani atalarimizin en yakin zamandaki memleketlerinde (Selcuklu'da) haplogroup Q yuzde 9-10 civarinda demektir.

    Turkiye'de ne kadar?
    Cinnioglu et al. ne diyor
    Paper 3: Excavating Y-Chromosome haplotype strata in Anatolia

    Cinniglu son sample'da 522 kisi var

    C = 1%
    Q = 1.92%
    N = 3.83%
    L = 4.21%
    K2-M70 = 2.5%
    R1a1-M17=6.9%
    R1b = 14.5%
    J2-M172=24.33%
    G2=10.9%
    J2-f=6.32
    J1=9%
    I=5.35%
    E3b=10.5%


    Peki Bu sayimlar tam dogru mu?

    Paper 4 e bakalim by Gokcumen, Omer

    Ethnohictorical and Genetic Survey of Four Central Anatolian Settlements

    Gokcumen sunlari buluyor:
    1. Avsar koyunde %13 Q, %57 L, %4 N, %4 G2, %10 gibi E3a (bu sayiyi tam bulamadim), bir miktar J buluyor
    2. Kurt yerleskesi neredeyse tamamen J1. Var olan az sayida G2 Cerkes gocmeni.
    3. Eski yerleske buyuk oranda N ve R1b
    4. Yine Turkmen oldugunu soyleyen bir grup J2 ve E3b

    Yani bolgesel farkliliklar buyuk. Avsarlar ciddi oranda L iceriyor ama Q %13 yani Turkmenistan'dan bile fazla. Kisacasi genler korunmus.

    Simdi olaya soyle bakalim:

    Iran'in Kuzeyi ve Turkmenistan'da Q'lar %9-10 arasi. Bizde tum Turkiye'de random olarak %1.93, Avsar agirlikli bolgelerde %13. O %1.93 ne kadar dogru belli degil ama dogru ise bile minimum 1.93% / 9.5% = 20% Turkmen gocu olmus demektir.

    Iran'in Kuzeyi %6 N (Sibirya geni). Turkiye'de 3.83%. Turkmenistan'da M9 toplami %13 yani n+l+o+k=13%. Bizde ne imis bu?
    n=3.83, l=4.21, k=2.5 toplami da %10.5 eder. Peki Iran'in kuzeyinde ne? 12%. Allah Allah!

    Iran'in kuzeyi, Turkmenistan ve Turkiye ayni bu genlerde.

    Peki J2'lere bakalim (Turk geni degil diyemez kimse)
    Turkiye=24%
    Iran'in kuzeyi=24%
    Turkmenistan=17%

    Bir de R1a1'lere bakalim. Eski caglarda Sibirya'da cok bulunan bir gen bu.

    Turkiye = 7%
    Iran'in kuzeyi=9%
    Turkmenistan =9%

    Tipatip uyuyor. Ancak burada bir durmak lazim.

    Turkmenistan'da ayrica %36 M171 yani R1a var. (ek olarak) Bizde bunlar yok. Bizde %15'lik R1b'ler var.

    Demek ki burada ciddi bir fark soz konusu.
    Bizde olup Turkmenistan'da olmayan neler?

    E3=%10
    G2=11%
    R1b=15%. Toplami ne kadar? %36.

    Turkmenler'de olup bizde olmayan neler?
    Ekstra R1a'lar. Ne kadar %36.

    Geriye kalan %64 degisik oranlarda paylasiliyor.
    Minimum %20 Turkiye nufusu Turkmenistan kokenli. Diger haplogruplari da alirsak %64'e kadar yolu var.

    Daha gercekci hesapla:

    Turkiye'de Turkmenlik maksimum:
    R1a+C+Q+L+N+K+J2=44%

    Turkiye'de Turkmenlik Q hesabina gore:
    Q(Turkiye):1.93%/
    Q(Turkmenistan-KuzeyIran):9.5%=20%

    Kuzey Iran'da Turkmenlik maksimum:
    Q(K.Iran)/Q(Turkmenistan)=90%

    Kuzey Iran'da Turkmenlik -diger hesaba gore- maksimum:

    c+q+n+r1a+j2+l=57%

    Kisacasi Turkiye'deki Turkmenlik oranlarinin Timucin Binder ve diger arastirmacilar tarafindan yeniden degerlendirilmesi gerekir.

    YanıtlaSil
  6. bu arada 23andme'de paylastigim Turk sayisi 12 oldu. Birisi Tatar (%17 kesin Asyali). 12'de ortalamamiz %4. Tatar arkadasi disarida birakirsak %3.

    Turkmenistan'dan Iran yolu ile ilk gelen Turkler %15 olsa %4/%15=yaklasik %27 Turkmen orjinal nufus var demektir. Ki bu Balkan goclerinden sonra cikan rakam.

    Genetik analizleri daha dikkatle yapilmali.

    YanıtlaSil
  7. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  8. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  9. Benim Timuçin Binder'in Türk teriminin kökleriyle ilgili makalelerini okuduktan sonra vardığım sonuç şu: 19. yüzyılın milliyetçilik akımlarına kadar Türkçe ve diğer Türki dilleri kullananların kendi içlerinde Türk terimi ve kavramı yoktu (Türki dil konuşmayan halkların kullanımlarına gönderme yapmalarını saymazsak), ama Türkmen terimi vardı. Türkmen, Oğuzların Müslüman olduktan sonra, tıpkı 19. yüzyılda yabancı (Batı) tesiriyle Türk isminin benimsenmesinde olduğu gibi, yabancı (bu kez İranlılar ve Araplar) tesiriyle benimsedikleri bir isim olmalı. Zaten Türkmen kelimesinin sonundaki -men takısı da muhtemelen Farsça -menend takısının kısaltması. Yani Oğuzlar, Ortadoğu'nun yerli Müslüman halklarının Oğuzları ya da en azından Müslüman olanlarını belirtmek için uydurup kullandığı bir terimi Müslüman olup yoğun bir Ortadoğu etkisine (özellikle Fars) girdikten sonra kendileri için benimsemişe benziyor.

    Türkmen terimini Osmanlı'da ve Azeri diyarlarında Türkçe konuşan Müslüman (Aleviler dahil) tebaanın kısıtlı bir bölümü kendisini belirtmek için kullanıyordu. Geri kalan çoğunlukta olan kesim, kendisini Türkmen olarak tanımlamıyor, Türk kelimesi de 19. yüzyılın sonlarına kadar kimse tarafından benimsenmediğine göre, kendisini tanımlarken genel itibariyle sadece Müslüman terimini kullanıyordu.

    Kendisini Türkmen olarak tanımlayan topluluklarda karışmalarla seyrelmiş bile olsa Orta Asya kökeni olduğu düşünülebilir (tabii ancak genetik bilimi bu konuda son sözü söyleyebilir). Zira Türkmenlik genelllikle belli aşiret bağlarıyla birlikte geliyordu ve herkese açık bir kavram değildi. Herkese açık olmamaktan kastım, Türkmenler Hristiyan halklar arasında İslamı yayarken onları sadece Müslümanlaştırıyordu, Türkmenleştirmiyordu. Müslümanlaşan yerli halklar zamanla Türkçeyi (Türkçe de Müslümanlık gibi herkese açıktı, zamanla Türkçeyi benimsemiş Hristiyanların çokluğuna bakarsak) benimsese bile, Türkmenlik yapısı gereği belli aşiret bağlarını gerektirdiği için Türkmenliğe geçemiyordu.

    Bu da bizi kendisini Türkmen olarak tanımlamayan, aşiret bağı da olmayan ve kendisini 19. ve 20. yüzyılllara kadar genel itibariyle sadece Müslüman olarak tanımlayan Osmanlı'da ve Azeri diyarlarında sadece Türkçe konuşan Müslümanların çoğunluğunu oluşturan kitlenin kökenleri sorusuna getiriyor. Bu kitlenin içinde çok bol miktarda hiç Orta Asya kökeni olmayan ve tamamen yerli (çoğunlukla Rum ve Ermeni) dönmelerin soyundan olan gruplar olabilir (ne de olsa Müslümanlık Türkmenlikten farklı olarak herkese açıktı). Belki büyük çoğunluğu bile böyle olabilir. Tabii bunu ancak detaylı genetik çalışmalarla öğrenebiliriz.

    YanıtlaSil
  10. Sevgili Onur (ve aynı zamanda Timuçin Bey). Bu konularda daha önceleri az da olsa yazışmıştık. Onur, bu konularla ilgilendiğin için özellikle sana bazı sorularım olacak. Anladığım kadarıyla sen de "Türklerin anayurdu Altaylar-Sibirya bölgesidir ve en hakiki Türkler Mongoloid görünümlü olur" görüşündeki kişilerdensin. Ancak ben böyle düşünmüyorum ve bunun nedenlerini de yazacağım.

    Ben etnik olarak Kafkasyalı bir Kumık'ım, yani Türk'üm ancak Mongoloid değilim. Nedense Türk Dünyası söz konusu olduğunda Kumıklar, Karaçaylar, Balkarlar ve bunlar gibi Çuvaşlar, Kırımçaklar, Karaylar vb. hiç gündeme gelmezler, varsa yoksa Ortaasyalı Kıpçaklar ve Karluklar... Mongoloid görünümlü olmayanlar kafadan kaale alınmazlar. Hadi Anadolu'da ciddi bir Türkleşme oldu diyelim, peki biz Kafkasya Türkleri de aslen Çerkez, Çeçen falandık da biz de mi Türkleştik? Ya da neden Türkleşelim? Kırımçaklar ve Karaylar neden Türkleşti? Üstelik Musevi oldukları hâlde? Bu halklar da Mongoloid değildirler. Hristiyan Ortodoks olan Gagauzlar da mı Türkeşti? İslamlaşma, beraberinde Türkleşmeyi getirmiştir Anadolu'da, bunda doğruluk payı vardır ancak bu saydığım örnekleri nasıl açıklarsınız?

    Gelelim Sibirya ve Altaylara. Ben Türkoloji okudum ve genel mânâda dilbilimle de ilgilenen biriyim. Öncelikle şu noktaların açıklanması gerekir; Altaylar Türklerin anayurdu ise, neden "Altay" adı başta olmak üzere bu coğrafyadaki yeradlarının hiçbirisi Türk Dilleriyle açıklanamıyor? Ulyasutay, Arkhhangay, Övörkkhangay gibi adlar sizce Türkçe midir? Meselâ Baykal gölünün adı da ezelden beri "Baigal" olup Moğol Dillerinden gelir, "doğal, natürel" demektir. Altay yöresindeki üç beş Türkçe ad, sonradan verilmiş adlardır.

    Bunlara ek olarak bugün Altaylı olup da Türkik diller konuşan halkların boy/kabile adlarına bakıyoruz onlar da Türkik dillerle açıklanamayan adlar. Neden? Uranhay, Teleüt, Telengit, Şor, Tofa, Çoros, Oyrot, Kumandi vb. bu adlar Türkçe midir? Boy adları Moğol Dillerinden olan bu halklar bugün Tuvaca, Hakasça, Altayca konuluyorlar. Yani etnik olarak Türk olmayıp sonradan Türkik dilleri benimsemiş halklar olduklarını düşünebiliriz.

    Sibirya bölgesine baktığımızda yine aynı durum söz konusudur. Eskiden tüm Kuzey ve Güney Sibirya'da Ket-Yenisei Dilleri ailesinden gelen diller konuşulurdu ancak zaman içinde Ket Dilleri yok oldular, bu dilleri konuşan halklar Türkik Dilleri benimsediler. Bugün Ketçe'yi konuşanların sayısı 400 kadar kaldı. Asanca, Yukça, Pumpokolca, Kotça, Arince gibi Yenisei Dilleri artık yoklar, tıpkı Hititçe, Lidce, Karca, Luvice gibi...

    Eski Türkçeye baktığımızda bu dillerden kalmış olan sözcüklere rastlamaktayız, hatta bir kısmı hâlâ yaşamaktadır. Meselâ ETü (Eski Türkçe) "üjek" bugünkü "vaşak" sözcüğü Ketçe "ujak"tan gelir. ETü yagak "ceviz" < Ketçe yagaq "ceviz", ETü kuntuz ~ "kunduz" < Ketçe "kuntuz", ETü yagan "fil" < Ketçe yagan, ETü alavan "timsah" < Ketçe alaban, ETü kagan < Ketçe khagan, ETü teyen "sincap" < Ketçe tiyen vb. Orkhon, Yenisei, Selenge gibi nehir adları da "Ket Dillerinden" gelip Türkik Dillerde köken açıklamaları olmayan adlardır. Sibirya adının da Ketçe sipir "soğuk"tan geldiği iddia edilir.

    Demek istediğim şudur ki, ne Altay ne de Sibirya bölgesi "İlk Türkçe"nin doğduğu anayurt olamazlar. Bunu iddia etmek "Türkçenin ve Türklerin anayurdu Anadolu'dur" demekten çok da farklı değildir. Hiçbir kadim yer adının Türkçe olmadığı, bugün Türkik Dil konuştuğu hâlde boy adlarının Türkçe olmadığı bu yöreler Türkçenin anayurdu olamaz. Bu halklar "hakiki, öz Türkler" olarak kabul edilemezler.

    Yazı uzun oldu devam edeceğim.

    YanıtlaSil
  11. Bunlara ek olarak bugün Altaylı olup da Türkik diller konuşan halkların boy/kabile adlarına bakıyoruz onlar da Türkik dillerle açıklanamayan adlar. Neden? Uranhay, Teleüt, Telengit, Şor, Tofa, Çoros, Oyrot, Kumandi vb. bu adlar Türkçe midir? Boy adları Moğol Dillerinden olan bu halklar bugün Tuvaca, Hakasça, Altayca konuluyorlar. Yani etnik olarak Türk olmayıp sonradan Türkik dilleri benimsemiş halklar olduklarını düşünebiliriz.

    Sibirya bölgesine baktığımızda yine aynı durum söz konusudur. Eskiden tüm Kuzey ve Güney Sibirya'da Ket-Yenisei Dilleri ailesinden gelen diller konuşulurdu ancak zaman içinde Ket Dilleri yok oldular, bu dilleri konuşan halklar Türkik Dilleri benimsediler. Bugün Ketçe'yi konuşanların sayısı 400 kadar kaldı. Asanca, Yukça, Pumpokolca, Kotça, Arince gibi Yenisei Dilleri artık yoklar, tıpkı Hititçe, Lidce, Karca, Luvice gibi...

    Eski Türkçeye baktığımızda bu dillerden kalmış olan sözcüklere rastlamaktayız, hatta bir kısmı hâlâ yaşamaktadır. Meselâ ETü (Eski Türkçe) "üjek" bugünkü "vaşak" sözcüğü Ketçe "ujak"tan gelir. ETü yagak "ceviz" < Ketçe yagaq "ceviz", ETü kuntuz ~ "kunduz" < Ketçe "kuntuz", ETü yagan "fil" < Ketçe yagan, ETü alavan "timsah" < Ketçe alaban, ETü kagan < Ketçe khagan, ETü teyen "sincap" < Ketçe tiyen vb. Orkhon, Yenisei, Selenge gibi nehir adları da "Ket Dillerinden" gelip Türkik Dillerde köken açıklamaları olmayan adlardır. Sibirya adının da Ketçe sipir "soğuk"tan geldiği iddia edilir.

    Demek istediğim şudur ki, ne Altay ne de Sibirya bölgesi "İlk Türkçe"nin doğduğu anayurt olamazlar. Bunu iddia etmek "Türkçenin ve Türklerin anayurdu Anadolu'dur" demekten çok da farklı değildir. Hiçbir kadim yer adının Türkçe olmadığı, bugün Türkik Dil konuştuğu hâlde boy adlarının Türkçe olmadığı bu yöreler Türkçenin anayurdu olamaz. Bu halklar "hakiki, öz Türkler" olarak kabul edilemezler.

    Khakassia adındaki özerk devletteki yeradlarının neredeyse %90'ı Ketçedir örneğin. Bu oran, biraz daha batıya gelindiğinde yerini Moğolcaya bırakır. Bugün Sibirya'da yaşayan ve akrabaları Dolganlar ile birlikte Türkik bir dil konuşan Sakhalar (Rusların andığı adla Yakutlar) da aslen Türkik bir halk değildirler. Sakhaca ve Dolganca'yı incelediğimizde morfolojileri Türkik olan dillerdir evet ancak söz dağarcığına baktığımızda %50'si Moğolca, geri kalan kısmın %35 kadarı "kökeni saptanamamış sözcükler" geri kalanları ise Türkik kökenli sözcüklerdir. İşte o "kökeni saptanamayan" sözcüklerin çoğu Ket Dillerinden kalma olan sözcüklerdir. Tabi bu sözcüklere komşu dillerden alıntılanan Çukçice, Samoyedce, Evenkçe, Evenkice, Tunguzca, Mançuca, İtelmence vb. kökenli sözleri de eklemek gerekir. Tüm bu halkların da büyük kısmı Türkik dilleri benimsediler. Bir zamanlar Kuzeydoğu Sibiryadaki hakim diller de Çukçi-Kamçadal Dilleri ailesinden olan dillerdi. Ama bu dil ailesinden gelen dillerin de tamamına yakını öldü, geriye bugün sadece 900 kadar konuşanı olan Kamçadalca kaldı. Yani tıpkı Anadolu'daki gibi Sibirya ve Altaylarda da çok ciddi bir "Türkik Dilleri benimseme" vakıası söz konusudur. Demek istediğim, neden etnik olarak Türk olmayan Mongolik kökenli Tuvalıyı, Altaylıyı ya da Ket kökenli Yakut'u "öz Türk" sayıp bizleri çakma Türk ilan ediyorsunuz? Burada samimiyet yok gibime geliyor.

    Yazı çok uzun olduğu için ikinci bölümde devam edeceğim.



    YanıtlaSil
  12. Devam edelim

    Bir de şu mesele var, Ural-Altay Dil ailesi diye bir dil ailesi yoktur. Bu, yaklaşık 100 yıl kadar önce ortaya atılmış ve doğru olmadığı çoktan saptanmış bir görüştür. Ural Dilleri ailesi başlı başına bir dil ailesidir. Bunun dışında "Altay Dilleri Ailesi" diye bir dil ailesi de "yoktur". Bu da kesin olarak saptanmıştır. Dil ailelerinin belirlenmesinde kullanılan ölçütlerin hiçbirisi Altay Dilleri denen hayali dil ailesinde tutmamaktadır. Temel uzuv/organ adları, akrabalık adları, temel nesne adları, temel fiiller vb. Hiçbiri tutmaz.

    Meselâ en temel sözcüklerden kabul edilen ve dil akrabalığını saptamaktaki en sağlam ölçütlerden biri olan "sayı adlarına" bakalım. Öncelikle dil akrabalığı "kesin" olan dillerden örnekler verelim:

    Ural Dilleri ailesinden olan Fince, Estçe (Estonca), Vepsçe ve Marice'ye bakalım örneğin;

    Fince: üksi kaksi kolme nelyä viisi kuusi seitsemän kahdeksan ühdeksän kümmenen
    Estçe: üks kaks kolm neli viis kuus seitse kaheksa üheksa kümme
    Vepsçe: ühsi kahsi kölmöd nellä viisi kuusi seitsee kahösa ühesää kümmee
    Marice: ükit koküt komüt nülüt vizüt kudüt şümüt kandaşe indeşe kemen

    Görüldüğü gibi akrabalık açıktır. Bir de Akrabalığı "kesin" olan Semitik dillerden olan Amharca (Etiyopyaca), Arapça ve İbranca örneklere bakalım;

    Amharca: ahadu klietu selstu arbaetu hamstu slestu sebatu sementu tesiatu asertu
    Arapça: wahid isnan selase arba'a hamse sitte sab'a tamaniyye tis'a aşara
    İbranca: ehad şnayim şloşa arba'a hamişa şişa şiv'a şmona tiş'a assara

    Görüldüğü gibi bu sayılar da "ortak bir kökten" geliyor. Hint-Avrupa Dillerinden örnek vermeye gerek yok sanırım, onlar meşhur zaten, meselâ hemen hemen hepsinde tu/du/dö vb. "iki" demektir falan...

    Bir de şu bizim meşhur Altay Dillerine(!) bakalım;

    Türkçe: bir iki üç dört beş atı yedi sekiz dokuz on
    Moğolca: neg khoyor gurav döröv tav corgaa doloo naym yös arav
    Mançuca-Tunguzca: emu juwe ilan duin sunja ninggun nadan jakuun uyun juwan

    Görüldüğü gibi ortada akrabalık falan olmadığı oldukça açık. Hele hele Altay Dil Ailesine(!) Japonca ve Koreceyi ekleyenler de var... Onların güzel hatırları için Japonca ve Korece sayıları da yazalım;

    Japonca: içi ni san şi go roku şiçi haçi ku cuu
    Korece: il i sam sa o yuk çil pal gu sip

    YanıtlaSil

  13. Görüldüğü gibi ortada akrabalık falan olmadığı oldukça açık. Hele hele Altay Dil Ailesine(!) Japonca ve Koreceyi ekleyenler de var... Onların güzel hatırları için Japonca ve Korece sayıları da yazalım;

    Japonca: içi ni san şi go roku şiçi haçi ku cuu
    Korece: il i sam sa o yuk çil pal gu sip

    Japonca ve Korecedeki sam/san "üç" < Çince sân'dan, ku/gu "dokuz" da < Çince ciû'dan alıntıdır, yani Korece-Japonca bir ortaklık da söz konusu değildir.

    Uzun sözün kısası, Altay Dilleri Ailesi diye bir dil ailesinin olmadığı da gün gibi âşikârdır. İlle de bir dil ailesine Altay Dilleri denecekse bu ancak "Moğol Dilleri Ailesi" dediğimiz dil ailesi için kullanılabilir. Türk Dilleri Ailesi için kullanılamaz. Bu, hepsi bir çuvala doldurularak Altay Dilleri denen dillerin hepsi "ayrı" ve "müstakil" birer dil ailesidirler. Moğol (ya da Altay) Dilleri Ailesi, Mançu-Tunguz Dilleri Ailesi, Türk (ya da Çuvaş-Ural) Dilleri Ailesi, Japon Dilleri Ailesi (evet, yanlış okumadınız, Okinavaca, Kagoşimaca diye ayrı Japon Dilleri vardır), Koguryo Dilleri Ailesi ancak kuzey kolu Koguryoca öldüğü için sadece güney kolu Korece kalmış. Durum budur...

    Ne, kabile ve boy adları Moğolca olan Altaylılar "öz, hakiki" Türk'tür, ne de kabile/boy adları Ketçe, Çukçice, Kamçadalca olan Sakhalar, Dolganlar "öz, hakiki" Türk'tür. En hakiki Türkler kimdir, hangi ırktandır sorusunun yanıtını "kesin" olarak "bilmiyoruz". Daha Ana Hint-Avrupaca'nın bile nerede doğduğu/oluştuğu hakkında bile "kesin" bir bilgimiz yokken, Ana Türkçe nerede doğdu/oluştu konusu hakkında hiç "kesin" konuşamayız. Ana Hint-Avrupalıların etnik kimliğini de "bilmiyoruz". Hintliler, Bangladeşliler gibi koyu esmer miydiler? İzlandadılar gibi aşırı beyaz mıydılar? Yoksa orta yolu bulalım da İranlılar, Yunanlar gibiydiler mi diye kabul edelim? "Kesin" bilgi yok.

    Ana Hint-Avrupacanın doğduğu/oluştuğu "anayurt" için en çok kabul edilen tez "Doğu-Anadolu, Kuzey İran" tezidir. Buna gerekçe/dayanak olarak da dilbilimciler şunu söylerler; "Ana Hint-Avrupacanın neredeyse tüm arkaik özelliklerini aynen korumuş olan dil Ermenicedir. Dolayısıyla Hint-Avrupa Dilleri ve halkları bu bölgeden yayılmış olmalıdırlar". Evet, bu doğru bir bilgidir ve bu dilbilimsel bilgi üzerinden yapılan yorum da mâkuldür.

    Bu görüşü aynen Türk Dilleri üzerine uygularsak, en eski Türkik özellikleri "aynen" korumuş olan dil Çuvaşça'dır. Dolayısıyla benzer bir mantıkla Ana Türkçenin ve İlk Türklerin "anayurdu" olarak bugünkü Ukrayna'nın kuzeyini düşünmek durumunda kalırız ki "Kurgan Kültürü"nü oluşturanlar da buralarda yaşamışlardı ve Kurgan Türkçe bir sözcüktür "kale, hisar 2) tümülüs, höyük" demektir.

    Bu bilgiye ayrıca Oğuz adının < Oguz'dan, Oguz adının da < "Ogur"dan geldiği bilgisini eklersek, taşlar daha da yerine oturur. Bizlerin "etnik adı" Oğuz'dur, Türk değil. Türk, bir tür şemsiye addır. Kürt gibi, Kürtler dediğimiz halk kendileri için etnik adları olan Kurmancî der. Bizlerin Moğol dediği halk da kendilerine daha çok etnik adları olan Khalha derler. Bizlerde de 1800'lerin sonları ve Cumhuriyet döneminde yaygınlaştırılan Türk adından önce Oguz adı kullanılırdı.

    YanıtlaSil
  14. Ana Türkçe dönemindeki son ses -r'ler günümüzde -z olmuştur, yani Ogur > Oguz'dur tam da Çuvaşça'nın "koruduğu" özelliklerinde olduğu gibi. Mesela bizler dokuz, Azeriler dokkuz derler ki eski Türkçesi tokkuz'dur. Bu sözcüğü daha da geriye götürürseniz Ana Türkçe döneminde *tokkur olduğunu saptarsınız. Bugün Çuvaşçada tukkur "dokuz" demektir.

    Nasıl ki "anayurdundan" yayılan Hint-Avrupaca Hindistan'da bambaşka, İzlanda'da bambaşka bir biçim aldıysa, Kurgan bölgesinden yayılan Türkçe de gittiği bölgelerde biçim değiştirdi ancak "ana kök" değişmedi, Ermenice gibi.

    Tüm bu yazdıklarımdan şu sonucu çıkardığım düşünülüyor genelde, diyorlar ki "sen kendi tipine uygun bir öz Türk tanımı çıkarmak için kıvırıyorsun" (yuvarlak gözlü ve kafkasyanım ya). Oysa kıvırma falan yok, dilbilimsel ve mantıksal çıkarımlar yapıyoruz. Aynı çıkarımları Batılılar/Hint-Avrupalılar yapınca kabul edip, aynı çıkarımlar birebir bize uygulandığında kabul etmeme nedendir? Öz/Hakiki Türkler diye Ket kökenli, Moğol kökenli halkları gösterme çabası asıl kıvırmadır. Boy adları Türkçe olmayan, yeradları Türkçe olmayan halkları "öz Türk" gösterenlerin ideolojik amaçları vardır, "bakın, sizler aslında Türk değilsiniz" diyebilmek için, işlerine gelmediğinde "resmî tarih" dedikleri, işlerine geldiğinde ise "sarıldıkları" saçma ve asılsız savları var. Oguzlar hiçbir zaman Altaylarda ya da Sibirya'da yaşamadılar ki? Ayrıca Ortaasya'dan gelmiş olsak, bugün Kıpçak ya da Karluk dili konuşmamız gerekirdi, neden Oğuzca konuşuyoruz? Nereden tutsanız ekinizde kalan asılsız bir mittir, Ortaasya'dan geliş... Bakınız Tatarlar, bugün yaşadıkları bölgeye (Çuvaşstan'ın doğusu) sonradan geldiler ve 1000 yıldır oradalar. Hatta geçenlerde, başkentleri Kazan'ın 1000'nci kuruluş yıldönümünü kutladılar. Ortaasya'dan gelen Tatarlar, aradan 1000 yıl geçmesine karşın hâlâ bir Kıpçak Dili olan Tatarca konuşurlar. Bizde de böyle olmalıydı... Demek ki Oğuz < Ogur göçü başka bir yerden...

    Meselâ bizlerin yani Kumıkların, Karaçayların ve Balkarların dillerimiz de Kıpçak dilidir. Bu da bizlere Ana Türkçe'nin bugünkü Çuvaşistan bölgesinde doğup, sonradan yavaş yavaş doğu'ya doğru ilerlediğini kanıtlar. İlkin Kıpçakçalaşan "diller" bizim dillerimizdi sonucunu çıkarabiliriz. Bunun başka dilsel kanıtları da var da uzun... Kısaca bir tek örnek vereyim. Mesela Kumıkçada "şarkı, türkü" için kullanılan sözcük "cır"dır. Buradaki c sesinin < y'den dönüştüğünü biliyoruz, çünkü eski Oğuzcası "yır"dır. Bu "y" > "c" dönüşümü "tüm dillerde" görülür. Mesela daha eski olan Avestaca "yuwan" > Pehlevicede "cuwan" olmuştur, yani asli biçimler, daha eski biçimler "y"li olanlardır. Avestaca yuwan "genç" sözcüğü ile Latince "Iuvente", İngilizce "young", Almanca "Jung", Fransızca "Jeun" akrabadır mesela :) Şimdi siz kalkıp da eski/asli biçimi "ciwan" olarak belirleyemezsiniz, çünkü daha eski kayıtları vardır, "y"li biçimler "daha eskidir".

    YanıtlaSil
  15. Türk Dillerinin doğduğu/oluştuğu bölge bence gayet açık olarak bellidir. Dilbilim kıstaslarıyla baktığımızda, bu bölge Karadeniz'in Kuzeyindeki Ural bozkırları olarak gözükmektedir. İlkin aşağıya/güneye doğru inip "ilk değişikliklere" buralarda (Kafkasya'da) uğradığı yani Kıpçakçalaşarak yoluna doğu'ya doğru ilerlediği âşikârdır. Eğer tersi olsaydı, yani Ana Türkçe Sibirya ya da Altaylarda doğup, batıya doğru gelseydi, bugün Sibirya'da ya da Altaylarda Çuvaşça gibi tüm arkaik özellikleri korumuş en az bir dil olurdu, ama maalesef buralardaki diller nedense hep ikincil, üçüncül özellikler taşımaktadırlar.

    Buralardaki halklar, genetik olarak da komşu halkarın özelliklerine sahipler, ya Ket ve Samoyed halkları gibi N, ya da Mongoloid halklar gibi C genleri baskındır. Oğuzlar ise, tüm halklarda olduğu gibi komşu halklara Çerkezlere, Çeçenlere, Urallılara yakındırlar. Tabii Kafkasya üzerinden Dağıstan/Azerbaycan taraflarına, oradan İran'a ve son olarak da Anadolu'ya uzanan yolda, hem karışmalar hem de "Türkleşmeler" olmuştur. Biz kalkıp da "Anadolu'da 50 milyon öz be öz Türk var" demiyoruz ki. Ancak Oguz/Türk = Sibiryadaki Ket soylu Mongoloid halklar da değildir diyoruz. Bugün Anadolu'da en fazla 15-20 milyon Oguz/Türk vardır.

    Ayrıca atlanan daha pek çok konu var. Mesela halkımızın çoğunluğu bizi Göktürklerin devamı, torunu sanır. Dilimizi de Göktürkçenin ardılı zanneder. Oysa ilgisi bile yoktur. Ya da Kazakların, Kırgızların, Göktürk soyundan gelen ve o dilin devamını konuşan halklar olduklarını düşünür, halbuki yine alakası yoktur. Kazakların/Kırgızların, Altaylıların, Hakasyalıların, Tuvalıların, Sakhaların vb. dilleri ile Göktürkçenin alakası bile yoktur. Doğrudan Göktürkçenin ardılı olan bir dil yoktur, deyim yerindeyse Göktürkçe ölmüştür. İlle de Göktürkçeye en yakın dil hangisidir dersek ölmüş olan Kuzey Karluk dili Göktürkçeye en yakın dil güney Karluk kolu Uygurcadır. Ancak Uygurlar bile doğrudan Göktürk torunu değildir. İsveççe ile Flamanca'nın akraba olup aynı dil olmaması gibidirler (kuzey-güney).

    Oğuzlar ise etnik olarak çoğunlukla Hazar bakiyeleridirler. Nedense kimse asıl etnik atalarımız Hazarlar üzerinde durmaz da, alakamız bile olmayan Göktürlere atamız der? Nedeni açıktır Hazarlar Musevi idi ve bugün Müslüman olan Türklerin "tümü" Musevi dönmesidir :) Alparslan'ın, Selçuk ve Çağrı Bey'in atalarının, dedelerinin adlarına bakın, bir sürü Mikhail, Musa, İsrail vardır... Bugün dünyadaki Musevilerin yarısından fazlası da Hazar kökenlidir yani Türk'tür (etnik olarak). Türkler ortaokul masal kitaplarında anlatıldığı gibi el ele tutuşup hoppadak Müslüman olmadılar. Tengriizm'den sonra en yaygın olarak Museviliği benimsediler. Tabii okullarda atalarımızın adları sayılırken İsrail, Musa, Mikhail, demek uygun düşmeyeceğinden elin Köl Tegin'ini atamız yapmak ihtiyacı duyuyorlar. Selçuklular doğrudan Hazar soyundandır, hikayenin gerisini de biliyorsunuz. İran'da Müslümanlaşma ve Anadolu... Atalarımızın Museviliği benimsemeleri de, İslam'ı benimsemeleri de tamamen politik manevralardır, her halkta olduğu gibi.

    Meseleyi çok uzattık, okuyan olursa sağ olsun.

    YanıtlaSil
  16. dnz, lütfen kusura bakma, ama ben Timuçin açık açık müsaade etmediği ya da kendisi gündeme getirmediği sürece Timuçin'in bloglarında bu konuyu, yani Türklerin kökeni konusunu, tartışmama kararı aldım. Zira Timuçin blogunda devamlı olarak ve uzun uzadıya aynı konunun tartışılmasından açıkça rahatsız oluyor (bana bunu açıkça söyledi). Haksız da sayılmaz, çünkü bu konu bu blogda gereğinden fazla tartışıldı ve, tabiri caizse, cılkı çıktı. Onun için sana tavsiyem, Timuçin'in bloglarında bu konuyu açmaman ve yeni başladığın tartışmayı da burada noktalaman. Şimdi senin iddialarına cevap yazsam sana cevap hakkı doğacak ve tartışma uzayıp gidecek ve bu Timuçin'i muhtemelen hiç memnun etmeyecek. O yüzden, en azından şimdilik, cevap yazmıyorum. İlla merak ediyorsan söyleyeyim, yazdıklarında yanlış bulduğum birçok nokta var, o kadar ki bu tartışma bir başladı mı sonu zor gelir. En iyisi Timuçin'i rahatsız etmeden (daha şimdiden tartışmanın çok uzayacağını tahmin ettiğimden, Timuçin'in bu tartışmadan oldukça rahatsız olacağından emin gibiyim) bu tartışmayı başlamadan bitirmek. Umarım anlayışla karşılarsın.

    YanıtlaSil
  17. Çok uzun yazdığımın farkındayım, bu bloğu tarihle ilgilenen ve donanımlı insanlar takip ediyorlar, bu nedenle bu bilgileri paylaşmak istiyorum ki yararı olsun.

    Oğuzların/Ogurların anayurtlarının Kafkasların kuzeyi olduğunun başka kanıtları da vardır. Dilsel kanıtlar... Gerek Çeçencede, gerek Çerkezcede, gerekse daha güneye inildiğinde Gürcüce ve Ermenicede eski Oğuzca yapısında ve Türkik kökenli sözcüklere rastlamaktayız. Peki söz gelimi Ermenicede, MS 4'lerden itibaren kayıtlara geçmiş bu Türkçe sözleri nasıl açıklayacağız? Resmî Tarihin palavralarına bakacaksak MS 4'te Oguzlar Altaylarda(!)...

    Ermeniceden örnekler; Er yelag "çilek" < Türkçe yilek "bir tür yabani çilek" (Anadolu Ağızlarında yilek/yiyelek sözü yaygınca kullanılır), Er tel < Tü tel (Bu sözcüğün Ermenice olduğu iddia edilir ancak Ermenicede bir köken açıklaması ve başkaca türevi yoktur. Türkçede ise telek "kuşların kanatlarındaki ince tüyler" < tel-ek "küçültme eki". Bir de Eski Oğuzcada tele- "germek 2) tel çekmek" fiili vardır. Adlardan fiil yapan a/e ekiyle; kan > kana-, yaş > yaşa-, gibi tel > tele- vb.), Er tavar < Eski Oğuzca tavar "mal, mülk 2) büyükbaş hayvan", Er khoçkar "koç" < Eski Oğuzca Koçkar vb. Görüldüğü gibi genelde hayvancılıkla, ticaretle ilgili sözcükler. MS 1-2'lerde Oğuzlar yavaş yavaş Dağıstan taraflarına inmişlerdi, Ermenilerle ticari ve kültürel ilişkiler de çoktan başlamıştı.

    Çerkezceden de örnekler verelim; Çerkezce aslan < Oğuzca aslan/arslan, Çrk bığu < EOg (Eski Oğuzca) buga "boğa", Çrk çetuw "kedi" < EOg çetüg "kedi" (Eski Oğuzca /g/ > günümüz Oğuzcası /w/ olur, kagun > kawun vb. "kavun" yazımı, câri olan "eksik" ve "hatalı" alfabeden kaynaklanan yanlış bir yazımdır), Çrkz dombay < Og dombay "bir tür sığır", Çrkz kıdır < Og katır, Çrk k'unan "tay, at yavrusu" < EOg kulan/kulun "sıpa, eşek yavrusu", Çrk kargéy "doğan" < EOg karguy "atmaca", Çrkz kıw "kuğu" < EOg kugu (bugün de *kuwu yazılmalıdır aslında, yukarıda EOg /g/ > /w/ meselesine değinmiştik), Çrk kaz < Og kaz, Çrk kurakuş < EOg karakuş "karabatak" vb.

    Daha çok vardır muhakkak, bunlar benim saptayabildiklerim. Türkçe-Çerkezce ya da genel olarak Türkçe-Kafkas Dilleri pek araştırılmamış diller. Bir tane de Çerkezceden Oğuzcaya alınan sözcük saptadım Çerkezce mel "koyun" > Oğuzca mel "koyun", "mel mel bakmak" deyiminde yaşıyor.

    Bu sözcüklerin tümü, Oğuzca köken açıklamalarına sahip (mel hariç) ancak tersini düşünsek bile, yani bu sözcükleri Oguzlar Çerkezlerden ve Ermenilerden almış olsun, birşey değişmez. Yine Oguzların "buralarda" bir yerlerde olduğu sonucuna ulaşırız. Çünkü bu sözcükler Çerkezcede, Ermenicede ve Oğuzcada "dün" kullanılmaya başlanmış kelimeler değiller, çok eski dönemlerden beri kullanılagelen sözcükler. Yakın coğrafyalarda yaşayan halklar kültürel etkişelime girerler. Ticaret vb. ilişkilerden ötürü kelime alır verirler.

    Oguz-Çerkez kardeşliğinin kökleri çok daha eskilere gider anlayacağınız. Anayurtlarımızdan komşuyuz

    YanıtlaSil
  18. dnz, son gönderdiğin yazıyı muhtemelen cevabımı görmeden yazdığın için söylüyorum, bkz. cevabım:

    http://tarihdeniz.blogspot.com/2009/05/eski-turkler-yaklasm.html?showComment=1360944396740#c3615801887463673682

    YanıtlaSil
  19. Son olarak, dnz, senin yanlış bulduğum iddialarının çoğuna bu blogdaki çeşitli kayıtlar altında gerekli cevapları zaten vermiştim, araştırıp bulabilirsin. Bilgin olsun diye söylüyorum. Dediğim gibi, bu blogda cevap yazmanı tavsiye etmem. İlla bu konuyu tartışmak istiyorum diyorsan, sana tavsiyem kendi blogunu açıp orada tartışman.

    YanıtlaSil
  20. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  21. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  22. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  23. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  24. Merhaba dnz,

    Timuçin'den sana cevap yazmak için izin aldım. Ama konunun Timuçin'i rahatsız edecek şekilde uzayıp dağılmaması için cevabımı kısa tutacağım. Senden de, eğer cevap yazacaksan, aynı duyarlılığı göstermeni beklerim. Cevabım aşağıdadır.

    Evet, ben Türki halkların anayurdunun Avrasya süperkıtasının doğusunda bir yerlerde olduğunu düşünüyorum. Bunu hem genetiğe, hem tarihe, hem dilbilime, hem de arkeolojiye dayanarak söylüyorum.

    Altay dilleri diye bir dil ailesinin olup olmadığı tartışmalı, ama yoksa bile sırf binlerce yıl öncesine dayanan karşılıklı tesirlerden ötürü Türki dillerin, Moğol ve Tungus dillerine yakın bir coğrafyada ortaya çıktığı muhakkak.

    Genetik olarak bütün Türki halklarda çok değişen miktarlarda da olsa Mongoloid ırk (=Sarı ırk) ve dolayısıyla Doğu Avrasya kökeni mevcut ve, Dienekes'in genetik araştırmalarında gösterdiği gibi, bu Mongoloid ırk kökeninin bileşimi Türki halkların hemen hepsinde bugün güneydoğu Sibirya ve Büyük Moğolistan olan bölgeye işaret eden bir şablona uyuyor ve kesinlikle Ural halklarındaki Mongoloid ırk kökeninin bileşiminin şablonuna uymuyor.

    Hunlar dahil Doğu Avrupa'da Ortaçağ'dan itibaren (daha öncesinde rastlamıyoruz) beliren Türki grupların hepsinin tarih ya da arkeolojiye dayanarak Asya steplerinde bir yerlere kadar izini sürebiliyoruz, yani hiçbirinin kökü Avrupa'da değil.

    Oğuzlara gelince, 2. Türük Kağanlığı'nın (=2. Göktürk Kağanlığı'nın) çöküşünden sonra, 8. yy'ın ikinci yarısında, Tanrı Dağları-Altay-Moğolistan hattında bir yerlerden bugün Kazakistan topraklarında yer alan kuzey Seyhun (=Siri Derya) bölgesine göçen Oğuz ya da Proto-Oğuz diyebileceğimiz Türki kabileler orada Oğuz kabileler konfederasyonu şeklinde bir araya geldiler (bkz. Mahmud el-Kaşgari, İbn el-Esir). Sonraki 2-3 asır boyunca Seyhun bölgesinden kademe kademe gene bugünün Kazakistan topraklarının sırasıyla Aral bölgesine ve Hazar Denizinin hemen doğusuna denk düşen kısımlarına doğru yayılma gösterdiler. 11. yy'da, tarihi olarak çok iyi bilindiği gibi, Oğuzların Müslüman olanlarının (=Türkmenlerin) bir kısmı Selçuklu ailesi önderliğinde bugünün Türkmenistan, Özbekistan, Afganistan, İran, Irak, Suriye, Azerbaycan, Ermenistan, Gürcistan ve Türkiye (Trakya bölgesi hariç) topraklarını kapsayan bir göç hareketine katıldılar. Bugünün Kazakistanı'nın Aral-Seyhun steplerinden başlayan 11. yy'daki bu göçün seyri neredeyse yıl yıl biliniyor. Yani, Oğuz/Türkmenlerin Anadolu'ya göçü Hazar Kağanlığı'ndan ve Kafkasya yoluyla olmadığı gibi, Oğuzların Hazarlarla her ikisinin de Türük Kağanlığı bakiyesi olması dışında bir bağlantısı yok (dilleri bile çok değişik; biri ŞAZ Türki dili, diğeri LİR Türki dili).

    Genetik bize gösteriyor ki, Aşkenaz Yahudilerinde Türki halk kökeni varsa bile çok sınırlı olmalı.

    Son olarak, verdiğin Türki dil (Oğuzca demişsin, ama onun yerine genel olarak Türki dil demeliydin), Ermenice, Çerkesçe kelime örnekleri ya Türki dil ailesine Hint-Avrupa dil ailesi veya başka bir dil ailesinden giren kelimeler ya da Türki dil ailesine ait olup da Ermenice veya Çerkesçeye Türki halkların Çerkesler ve Ermenilerle ilk kontak kurmasından (MS 4. yy'da Hunlarla) sonraki bir tarihte giren kelimeler.

    YanıtlaSil
  25. Çuvaşçanın nisbeten muhafazakar özellikleri, atası olan Türki dilin Türki anayurdundan erken bir tarihte ayrılmış olmasından kaynaklanıyor. Çuvaşça bu sayede Türki anayurdunda daha sonra meydana gelecek olan ve diğer mevcut Türki dillerin tamamını etkilemiş bulunan ŞAZ dönüşümü gibi önemli dil evrimlerinin tesirinden münezzeh oldu. Bu durumu İzlandacanın en muhafazakar İskandinav dili olmasına benzetebiliriz. İzlandaca bin yıllık görece izolasyon sayesinde İskandinav dillerinin çıkış yeri olan İskandinavya'nın son bin yıldaki dilsel evriminden çok büyük oranda münezzeh oldu ve bu sayede İskandinav dillerindeki pek çok arkaik özelliği muhafaza edebildi. Çuvaşçanın İzlandaca kadar muhafazakar bir dil olmadığını belirtmek isterim bu arada (nasıl olacaktı ki çevreleri o kadar Ural halkıyla doluyken? İzlanda ise görece izole bir ada).

    YanıtlaSil
  26. Timuçin'den özür dileyerek son bir ilave yapmak istiyorum. Kranyometrik incelemelere (=kafatası ölçümleri) göre, Orta Asya'da Mongoloid (=Sarı ırk) elementin yüksek seviyelere çıkışı Türki dillerin yayılmasıyla paralel gitmiş. Öyle ki, MS 1. binyıl içerisinde Orta Asya'nın büyük bölümünde Mongoloid element baskın hale gelmiş.

    YanıtlaSil
  27. Onur, sorduğum soruların hiçbirine cevap vermemişsin. Neden Altay ve Sibirya bölgelerindeki arkaik yer, nehir vb. adları Türkçe değil, bugün Türkî dil konuşan ve "öz Türk" olduğu iddia edilen halkların hiçbirinin boy adları Türkçe değil? Bunlara değinmemişsin.

    Çuvaşça ile İzlandaca örneği hiç örtüşmez. İzlanda bir adadır. Benzer olarak Tayvan'da da Eski Çinceye çok daha yakın bir Çince konuşulur, çünkü Tayvan da adadır. Oysa Çuvaşlar adada yaşamıyorlar. Ve evet, dediğin gibi, çevrelerindeki onca Urallıya rağmen, en arkaik Türk dilini konuşmayı sürdürüyorlar. Yanlışın var, Çuvaşça "en eski" özellikleri taşıyan bir dildir. İkinci sıradaki dil İrandaki Halaççadır. Yazdığım yazı oldukça uzun, doğal olarak hepsine cevap verememiş olabilirsin. Ancak sorduğum en temel noktaların hiçbirine değinmemişsin. Neyse, uzatmanın ve tartışmanın alemi yok. Konuyu kapatalım :)

    YanıtlaSil
  28. dnz,

    Madem tartışmayı bitirdin, bu da benim son yazım olsun.

    Senin iddialarının/sorularının çoğunu cevapladım; sorularının hiçbirine cevap vermemem söz konusu değil.

    Sibirya dediğin bölge çok geniş bir bölge, içinde kadim devirlerden beri bir çok dil ailesini barındırmış. Bugünkü Moğolistan'la Sibirya'nın güneydoğusunu içine alan bölge Türki dillerin anayurdu olmaya en yakın bölge gibi gözüküyor.

    Çuvaşça uzun devirler boyunca diğer Türki dillerden izole olmuş, bu da onu belli alanlarda (ama kesinlikle her alanda değil) muhafazakar bir dil yapmış. Bunda şaşılacak ya da üstüne olmadık senaryolar yazılacak hiçbir şey yok. Ama zaten dediğim gibi, Çuvaşçada İzlandacada gördüğümüz derecede bir muhafazakarlığı görmüyoruz. İran'da konuşulan bir Türki dil olan Halaçça da tıpkı Çuvaşça gibi bazı nisbeten muhafazakar özellikleri olan bir Türki dil, ama kimse bundan dolayı Türki dillerin anayurdunun İran civarları olduğu gibi gülünç bir iddia öne sürmüyor. Hal böyleyken neden Volga civarları için böyle bir şeyin öne sürülebildiğine bir mana veremiyorum. Yalnız şunu belirteyim: bu tür iddialara şimdiye kadar sadece Proto-Türkleri beyaz ırktan olarak görmek isteyen kesimlerde rastladım. Yani bu tür teorilerin arkasında bir temenni faktörünün olduğu açık.

    YanıtlaSil

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...