4 Şubat 2011 Cuma

Anadolu Tarihi Yazımında Yunan/Helen Sorunu


For English version see Greek or Hellenic problem in writing an Anatolian history 

Herhangi bir Anadolu tarihi projesinin karşısındaki en önemli engellerden biri, belki de en önemlisi, Anadolu’nun geçmişindeki toplulukların bugünkü topluluklarla, daha doğrusu etnik gruplarla olan bağlantılarıdır. Genelde bu bölgeye hâkim milliyetçi eğilim, bu bağlantıları nasıl değerlendirmesi gerektiğini açıkçası çözememektedir. Özellikle Türklerin Yunanlıları, Yunanlıların da Türkleri tarihlerine eklemeleri, tarihleriyle bütünleştirmeleri her iki tarafın da henüz başaramadığı bir konudur.

Anadolu tarihiyle ve daha doğrusu benim daha geniş bir perspektiften bakmaya çalıştığım bölgenin, kabaca Ege, Anadolu ve kuzey Mezopotamya bölgesinin tarihiyle uğraşan biri bu bölgenin en azından Ege tarafında Yunanlılarla ya da Helenlerle karşılaşmak ve yüzleşmek zorundadır. MÖ 1500’lerden itibaren bu bölgede görülür hale gelen Helen/Yunan dilleri konuşan toplulukların ve bunların ortaya çıkardığı veya paylaştığı çeşitli kültür ve medeniyetlerin bir şekilde bu bölgenin tarihine yerleştirilmesi gerekmektedir. Aksi takdirde ortaya bugünün etnik sürtüşmelerini yansıtan çarpık bir tarih çıkacaktır.

Özellikle bir Türkiyelilik temeli üzerinde biçimlendirilmek isteniyorsa böyle bir tarihçilik, Türkiyeliler olarak adlandırılan, adlandırılmak istenen topluluğun tüm kültürel ve etnik köklerinin içermek gereklidir. Bu durumda günümüzde sıkça rastlanan soydaşlık söylemi de, Türk kökenlileri soydaş olarak gördüğü kadar, diğer kökenlileri de, bu durumda örneğin Yunanlıları da, soydaş olarak görmelidir; öyle ki, böylece Türkiyelilik ayakları yere basan bir söyleme dönüşsün, birleştiricilik işlevini yerine getirebilsin.

Oysa Cumhuriyet’in ilk yıllarından itibaren, özellikle Halikarnas Balıkçısı ve Mavi Anadolucuların yazılarında net bir şekilde görüldüğü gibi, bunun tam tersi bir yol izlenmiş, bir Anadolular söylemi yerleştirilerek, Yunanlılar (diğerlerine ek olarak) Anadolu tarihinin dışına atılmış, Anadolu karşıtları olarak gösterilmiştir. Ama geçmişe gidildiğinde çok daha farklı bir durum söz konusudur. Batı Anadolu kıyıları belli ve uzun bir dönem boyunca Helen dilleri konuşan grupların baskın rolde olduğu kültürel bir yaşamın etkisi altında kalmıştır. Helenler gelene kadar burada yaşayan topluluklar, Helenlerin gelmesiyle birlikte çeşitli karşılıklı ilişkilere girerek var olan kültürel dokunun değişmesine, dönüşmesine yol açmıştır. Ortaya çıkan durum her ne kadar tamamen Helenlere atfedilemezse de, bunun tersi de doğru değildir; ne de bir Helen istilası. Helenler burada onlardan önce yaşayanlarla birlikte buranın yeni kültürel dokusunu oluşturmuş ve bu doku zaman içinde içindeki en baskın unsurun (bu baskınlık çeşitli koşullardan ötürü ortaya çıkabilir; siyasi, ekonomik, kültürel, dilsel vb) adıyla anılır olmuştur.

Diğer yandan, örneğin tunç çağı ve/veya antik çağ Helen, hatta Ege, kültürel dokusunu doğrudan bugün var olan ve aynı isimle anılan modern kültürel ve etnik dokuyla ilişkilendirmek veya ikinciyi birincinin değişmeden gelmiş sonucu olarak görmek de doğru değildir. Bu ikisi arasında büyük farklar vardır ki, daha önce belirttiğim gibi, bugünün Helenleri/Yunanlıları birçok açıdan bugünün Türklerine veya Türkiyelilerine, geçmişin Helenlerinden daha benzerdir; her ne kadar bu, iki tarafın da hoş karşılayacağı bir iddia değilse de. Ama bunun aksini söylemek de mümkün değildir. En azından dini inançlar bakımından bile bu ikisi geçmişteki topluluklara olan benzerliklerinden çok daha benzerdir birbirine. Bununla beraber her iki tarafın bugün üzerinde yaşadıkları toprakların, etnik bağlantı, söylem ve mitler bir yana, ortak geçmişini oluşturur bu eski Helenler … ve elbette eski Anadolular.  

Sonuç olarak, geçmişe belli bir mesafeyle yaklaşmak gerekmektedir. Köken arayışı farklı geçmişlerin birbirinden ayrılmasını gerektirmektedir. Bundan birkaç bin, hatta birkaç yüzyıl önce yaşamış topluluklarla kurulması arzulanan bağlantıların, bugün insanların yakın akrabaları ve beraber yaşadıklarıyla (en fazla dört kuşaklık bir grup) kurduklarından çok farklı olmak zorundadır. Bu mesafe korunmadığı takdirde, geçmişin bu insanlarını bir anda bugünün insanlarına benzetmek kaçınılmazdır. Oysa bunlar farklı insanlardır ve belki de şu anda karşılaşsak, ilişkiye girmekten hoşlanmayacağımız kadar farklıdırlar. Mesafe koymanın burada devreye girmesi gerekiyor. Bu insanlar yaşadığımız toprakların geçmişini oluşturmaktadır; yoksa bizim şu anda yaşarken duygularımız aracılığıyla hissettiğimiz, kurduğumuz, varlığımızı devam ettirmek için ihtiyaç duyduğumuz geçmişi değil. Burada söylenmeye çalışılan elbette duyguların bir kenara bırakılması değildir. Sonuçta bizi bu çok eski geçmişe götüren de duygularımız, bir şeylere karşı bir şeyler hissetmemizdir ama burada bu bir şeylerin ne olduğunu ve bunlara karşı hissedilen duyguların daha farklı duygular olduklarını görmemiz gerekmektedir. Bulunduğumuz yerin bize hissettirdiklerinden yola çıkarak ortaya çıkardığımız geçmiş, belli bir kültürel ortamı paylaştığımız insanlarla birlikte yaşadığımız şimdinin hissettirdiklerinin yol açtığı geçmişten farklı olmak zorundadır.

24 yorum:

  1. Bu ülke bağımsızlığını,yunalılarla ve ermenilerle savaşarak kazanmıştır.Bu iki ülkede varlığını Türkiye düşmanlığa üzerine bina etmiştir.Türklerle yunanlar aynı ırk değildir.Türkler yunalıların birbirine benzemsi diye bişey yoktur.Türkler italyablara ,italyanlar meksikalılara,meksikalılar brezilyalılara,brezilyalılar ispanyollara,ispanyollar,fransızlara diye saçma bir yol alır.Yunanlılık,helenlik bir millet den öte bir dil ve kültürdür.Yunalılardan önce Pelsaglar vardır.Bunlar Trak halklarıyla akrabadır.Anadolu halkı yunan ve latin halkarı gibi denizci bir kültür değil karasal bir kültüre aittir...

    YanıtlaSil
  2. Yazdığımla ilgisi yok yazdıklarının. Farklı şeylerden bahsediyoruz.

    YanıtlaSil
  3. Timuçin hocam, site çok güzel de arkaplana koyduğunuz resim yüzünden yazılar kolay okunmuyor. Ben aslında röportajınızı okuyup geldim. Merak ettiğim bu sitenizde de Kürtlerle Türklerin ne kadar akraba olduğuna dair bir detay var mı. Saygılar, Metin Demir.

    YanıtlaSil
  4. Kalınlaştırdım yazıları. Umarım şimdi daha kolay okunuyordurlar.

    Bildiğim kadarıyla bu blogda Kürtlerle Türklerin ne kadar akraba olduklarına dair bir şeyler yok ama diğer yakınlıklardan yola çıkarsak, muhtemelen benzer bir yakınlık bu ikisi arasında da var. Genetik araştırmaların işaret ettiği nokta, bundan uzun süre önce buralara yerleşmiş insanların oluşturduğu bir nüfusun bu bölgenin ana katmanını oluşturduğu. Dışarıdan göçler geliyor, gidenler oluyor ama bu nüfus belli bir tarihten sonra, belli bir eşiği aştıktan itiabren bu geliş gidişlerden çok etkilenmemeye başlamış. Bununla beraber, etnik ve siyasi kimlikler ve de dil alanında elbette büyük değişiklikler var. Dolayısıyla, Kürt, Türk, Rum vb gruplar birbirlerine genetik olarak yakınlar ama ideolojik boyutta kilometrelerce uzak olabilirler, o ayrı mesele. Bu ikisini birbirine karıştırmamak gerekiyor. Bir tür yakınlık hemen diğer yakınlıkları getirmiyor.

    YanıtlaSil
  5. Hocam yazılar daha rahat okunuyor fakat şimdi de sayfa daha zor aşağı yukarı kayar oldu. Siz bilirsiniz.

    Bu arada Yunanlılarla ilgili bir yazının altına Kürtlerle ilgili soru sorduğum için özür dilerim ama hazır sizi yakalamışken sormak isterim.

    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1034/j.1399-0039.2001.057004308.x/abstract <-- linkinde bir araştırmanın abstract'ı var. Diyor ki: Turks, Kurds, Armenians, Iranians, Jews, Lebanese and other (Eastern and Western) Mediterranean groups seem to share a common ancestry: the older “Mediterranean” substratum.

    Sizin burda fotokopisini yayınladığınız bir 2007 tarihli Virgül dergisi makalenizde Kürtler'in Türkler'e genetik uzaklığını 114 olarak vermişsiniz (İran 72 iken ve Türkmenler 104 iken). Bir önceki sayfada ise bir soyağacı şeklinde bir ağaç var. Bu ağaçta Ermeniler Batı İranlılar'dan daha yakın. (Kürtlerin Batı İranlılara dahil olduğunu sanıyorum?)

    Röportajınızda ise Kürtlerin İranlılardan daha uzak akraba olduğunu söylüyorsunuz ki dergideki verdiğiniz "genetik mesafe" hesabına göre konuşmuşsunuz. Ama soyağacı şeklinde verdiğiniz veriler daha farklı duruyor.

    Bütün bunların ışığında, ve linkini verdiğim araştırmanın ışığında, röportajda dediğiniz "Kürtler İranlılardan daha uzak akrabadır Türklere" cümlenizi daha açıklamanız gerekir mi? Yoksa bunun arkasında mısınız?

    Türklere İranlılardan daha yakın yaşayan Kürtlerin Türklere en yakın akraba olması gerekmez mi? Türkmenlerden daha uzak akraba olması mantıksız değil mi?

    Saygılar
    Metin Demir

    YanıtlaSil
  6. Bu arada, son yapılmış öncekilerden çok daha ayrıntılı ve doğru genetik araştırmalara göre Ermeniler Türklere genetik olarak Timuçin'in 2007'de iddia ettiğinden çok daha yakın ve hatta Türklere en yakın (öyle ki aynı etnik gruptan insanların birbirine olan yakınlığı kadar yakın) halklardan biri (İranlılardan daha yakınlar, Yunanlılardan daha yakın olup olmadıkları ise henüz belli değil, ama muhtemelen Anadolu Yunanlıları Türklere Ermenilerden daha yakın çıkacaktır). Dolayısıyla Timuçin'in yeni çalışmalarında bazı eski iddialarını revize etmesi gerekecek.

    YanıtlaSil
  7. Veriler incelenirse 5000-10000 yıllık babalık testine göre yorumluyacaksak Türkiye-Türkmenistan en çok benzeşen grup...Ben bir kaynakta Onur arkadaş otozomal ,başka testlerden,hastalıklardan bahsediyor.Ermenişer ,Türkmenlere ,Türklerdende dah ayakındı,çevre Kafkas halkarınada çok yakıdı.Türklerin Sibiryalı yada ,Doğu Asyalı gösterme çabası batını yanlı Türk=Moğol dur tezidir.Türkler çoğunlıkla HAzarın Kuzeyi ve doğusnda ve Uraların güneyinde yaşamıştır..Burlardan doğuya doğru yayılmışlar .Buradaki tunguz(domuz) dedikleri hakarı asimile edip yada karışmışlardır.Moğollar muhtemeln böyle türediler...Örneğin Tıvalar,Sakhalr gib en uzak Asyada yaşayan Türkji halklarda biel rakamlar ve organ adları diğer lehçeyle aynıyken .Moğolca bunlar farklıdır.Türkçe Moğolca ilişkisi aynı kökten gelme diğil,sonrada Türkçe lehine asimilasyondur.ürklerin atları daha çok İskit kökenlidr.Timuçin bey anadoludaki muhtemlen Moğol genlerini hespladı.Orta Asya dedğimiz bölgede Kazaklar hariç bu genler %15 i geçmiyo ,bizden kötü durumda olanlar var..

    YanıtlaSil
  8. Erman, Anadolu Türkleri genetik olarak Anadoluludur, Balkan Türkleri ise genetik olarak Balkanlıdır. Türkmenler ise genetik olarak en çok Taciklere yakındır. Sonuçta hem Türkler, hem Azeriler ve hem de Türkmenlerde gerçek Türki kökeni çok kısıtlıdır.

    http://img687.imageshack.us/img687/8045/onur4f.png

    Yukarıdaki genetik analiz sonucunda TR13 diye belirtilen kişi neden İtalyanlar ve Balkan Yunanlarıyla aynı kümede diye soracak olursan, söyleyeyim: o Balkan Türkü. Ayrıca, dikkat edersen Anadolu Türkleri Ermenilerin olduğundan daha çok Avrupalılara yakın, neden: çünkü Anadolu Türkleri Ermeniden çok Anadolu Rumu kökenli ve dolayısıyla Anadolu'nun Ermenilere göre daha batısındanlar. Kıbrıs Rumları neden Anadolu Türkleriyle Balkan Yunan ya da diğer bir deyişle Rumları arasında: çünkü Kıbrıs Oniki Adalar başta olmak üzere bugünkü Yunanistan topraklarından çok göç almış, zaten orada konuşulan Yunanca bile Anadolu değil Oniki Adalar Yunancasıdır.

    Türki halkların beşiği yani anayurdu Asya'nın doğu tarafındadır, bu konuda uzmanlar hemfikirdir. Hazar'ın kuzeyi ve doğusu Türki halkların değil İskit denen İrani göçebe halkların beşiğidir ve oraların Türkileşmesi son ikibin yılın olayıdır.

    Orta Asya'da Moğol kökeni çok kısıtlıdır. Moğol dediğimiz halk o kadar az sayıdaydı ki Cengiz Han'dan sonraki birkaç nesil içinde Orta Asya'nın yerli halkı içinde eridi gitti. Orta Asya'nın bugünkü genetik yapısı neredeyse tamamen Moğol öncesi dönemin ürünüdür.

    Türki diller bugün genel kabul gören görüşe göre Moğol ve Tunguz dilleriyle beraber Altay dil ailesinin üyesidirler. Dil bilimi de, genetik de, tarih de bu görüşü desteklemektedir ve bu görüş bugün gitgide konsensus olmaktadır.

    Ayrıca şunu söyleyerek noktalayım: Türkler otozomal olsun, baba yanlı olsun, ana yanlı olsun bütün genetik testlerde en çok diğer Anadolu halklarına yakın çıkıyor, Türkmenlere kesinlikle en yakın değiller. Türkmenler, dediğim gibi, Taciklere en yakın çıkıyor.

    YanıtlaSil
  9. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  10. TR13 diye belirtilen kişi neden İtalyanlar ve Balkan Yunanlarıyla aynı kümede diye soracak olursan

    Bu arada, Balkan Yunanları ve Balkan Türkleriyle aynı kümede olan İtalyanlar hep Güney İtalyanlar (Sicilyalılar dahil). Orta ve özellikle Kuzey İtalyanlar Batı Avrupalılara daha yakınlar ve ayrı bir küme oluşturuyorlar.

    YanıtlaSil
  11. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  12. @Onur, Bak güzel kardeşim ,Tarihde bugünden geriye gidilir...Elimizdeki tarihi bilgi karşılşatırmalı islam,arab,fars,roma tarihi ile Türklerin(Oğuz-Türkmen göçü) yoğunluklu olarak 11 yy dan sonra Horasan oradan Azebaycan,Mezopatamya ve en son Anadoluya sıkıştıklarını tarihi olarak biliyoruz...Yine 11yy Kaşgarlı Mahmudun ilk Türkoloji eseri olan sözlüğünde çizidiğ Haritada her Türk boyunu yerini belirlemiş ve boylar hakkında bilgi verir.Tarihi bilgiyi doğru sayarak devam ediyorum... Benim burda birincil itirazım Timuçin Bey siz gazete heberlerine çıkan yazınıda, Ben Anadolu göçünün çok küçük olduğu ve muazzam bir asimilasyon ,dil değiştirme olduğunu iddaa ediyor...Elmizde 11yy Amuderya ve Sırderya arsından ,Buharadan,Mervden,Horasandan ,Nişapurdan yada Andoludan çıkarılan Romalı,Ermeni iskelti varmı...KAtman katman 10000 yıldan günümüze kadar gen sonuçları var mı? Andoluya göçne oğuzlar büyük ihtimalle Bugünki orta Asyada baskın olan R1b,R1a ,J2 genlerini getirdiler..Türkçe konuşan oğuzlar 5000 yıl önce her ne idiler beni ilgelindirmez...Belki 5000 yıl önce hint-avrupa dili konuşuyolardı...Onu bilemeyiz...BELKİ Batı Asyaya ,Hazar bölgesine Anadoludan göç ettiler yada başka bir yerden bunuda bilemem...Senin link verdiğin tablo hiç bişey ifade etmiyor...O sadce yine gen dağılımına göre sınıflandırma,genetik yada ırksal bişey ifade etmiyor,sadece haplogroup dağılımları yakın olanlar birbirine yakıngöstern bir tablolalama.. Burdaki ince nokta.Örenğin R1b haplogrubunu ele alalım.R1b nin lat mutasyonları var..Kaynak wikideki National Geo yaptığı araştırmada Andoludaki R1b ler alt mutasyonları Urallardaki,Orta Asyadki ,Hazar bölgesindeki R1Ba1... gibi gidior mesala.Yunan yarım adası veya Britanyadaki R1b ler den değil...Örneğin Batı Avrurupada çok yoğun bir R1b var ancak 2 zaman da gelmiş R1b ler var...Batı Avrupaya ilk gelen R1b ler Orta Asyadaki Başkurtların taşıdığı R1b lerle aynı mutasyon zamanlı...Bu genlerin hangileirnin ahngilerine yakın olduğu yada ondan geldiğini gösterebilir..Ne kadar uğraşsakda 1000 yıl öncse haakında bilgi alacağamız bşr veri türü değil...Anadoludaki R1b,R1a ,J2 genlerini nekadarı Oğuz kaynaklı yada değil bilemiyoruz..Aynı şekilde balkn göçü ile geln Türkler,Boşnaklar,Aranvutlar E1b mi yada ne getirdiler...Çerkez göçü G mi yada başka neler getirdi...Bu karşılaştırmalı çok ayrıntılı bir çalışma gerektircek bişey...Dil ve Din değiştirme konuları çok ayrı bir konu onunu haakında sonra bişeyler yazarım.Yanlış bildiğin şeyler var Türkmenlere en yakın dağılım Ermeniler ,bir o kadarda Türkiye Türkleri...Tacikler ise Türkmenlere değil,Kırgızlara yakını...dil ailesi,ırk,y haplogroup olayı hepsi farkl kavramlar..Anadolunun anne soyu,baba soyundan daha orta asyalı yada ortak oda çok ilginç... Kıpçak-Kuman ,kumuk,Yağma,Çiğil,başkurt,Peçenklerle gibi gruplaral batı Türklüğünü oluşturur.Mesala Kırgızlar en doğudadır..Çindeki ve Moğollaardaki J2,R genleri büyük ihtimlle Hunlar,Göktürkler Trafından taşınmış olabilir..Bşakuertlar %85 R1b ,uygurlar en eski R genlerine sahip P ,R nin ilçıkş hali...Türkçe konuşan halkarda en çok genler R sonra J2...Kazan Tatarlarında bile önem arzedecek kadar J2 var..Kıpçaklar, hep sarışın anılmış bir millet ,ortaçağda kıpçaklar için mongoloid bir fenotipten bahsedilmiyor..Kezaa Çin kaynaklarında donuk,buz gözlü sarışın Hunlardan bahsediliyor...Dünyadaki Hİnt-Avrupacı bakış,tarhin siyasi emeller için kullanıulması,böyle saçma sonuçlar çıkartıyor..Tatristanda J2 var.Çinde R1b,R1a ve J2 genşerini kimler götrümüş olabilir..Olsa olsa Hun İsitlaları ile gitmiş olabilir..Eski Anadoluların dah çok G oldukları,hatta eski anadolu dillerinin kafkas-gürcü diileri grubunda olduğu düşünülüyor...Ayrıca göçler ,istilar,savaşlar..ŞAvaş demek bir kaybedenlerin erkeklrini ölmesi demek..Yerli Andolu bulmamız çok zor..Dünyadaki herkez göçmenççç

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC419996/
    Orta asya gentiği ile ilgili çalışma...

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC419996/figure/FG5/
    Türkmen-Ermeniler en yakın çıkmış burda ikiside yanı link buda tablo..

    YanıtlaSil
  13. @Onur adlı arkadaş, bu genetik ile ilgili,konuları araştırdığımda bloglarda hep türklerin -ermeniler ile genetik yakınlığı üzerine özel bir ilginiz olduğu, insanları ikna içinde olduğunuz gördüm...Herkezin mitolojisine saygılıyım ancak bunue ben dedim oldu,kanun gibi savunamassıznız.Hepsi teoridir...Sosyoloji veya bir takım sosyal bilimler ,ne kadar bilim tarışılır,ispatı hiç bir zamn mümkün olamıcak şeyler var....

    YanıtlaSil
  14. @Onur "Ayrıca şunu söyleyerek noktalayım: Türkler otozomal olsun, baba yanlı olsun, ana yanlı olsun bütün genetik testlerde en çok diğer Anadolu halklarına yakın çıkıyor"

    Hangi Halklar? Bugünkü Yunanalıları mı kastediyosun..Yoksa Daha çok Kafkaayalı olan bugünkü Ermeniler mi ...Artvindeki yada Düzcedeki Lazlar mı,...Genetik testlerdeki yılladan gidersen dünyada birçok halkın öyle böyle bir Andolu geçmşi bulunabilir....Anadoluluğu nasıl belirlediğini merak ediyorum?

    YanıtlaSil
  15. @Onur "Türki halkların beşiği yani anayurdu Asya'nın doğu tarafındadır, bu konuda uzmanlar hemfikirdir. Hazar'ın kuzeyi ve doğusu Türki halkların değil İskit denen İrani göçebe halkların beşiğidir ve oraların Türkileşmesi son ikibin yılın olayıdır."

    HAngi Uzmanlar? Saçama sapan Hint -Avrupa Tezini ispatlama çalışırken Aryen göç yolları ispatlamak için.Hint Avrupalı yapılan halklar...İskitler in Hint Avrupalı olduğunu idda ediyosun ,neye dayanarak...Dur onuda ben söyelyin Buddist tapınağında bir iki kral isminden yola çıkarak...Selçukiler ,eski İran Kral ünvanlarını kullanıyolardı,devlet dili farsçaydı,hatta vergi aldığı halkın yarısı hatta daha fazlası iraniydi..Selçuklulları Bir iran hanedanı ve riran devletiyidi diyebiliriz...İskitler hakkındaki biliglere baktığımızda kıyefet,atlı kültür(kurgan mezar,at eti yeme,kımız içme),savaşlarda at üsütünde ok atma Kompozit Yay(Kısa Türk-Moğol yayı),şamanist inanç(Zerdüşt değiller), resmedildikler börkleri ,bugünkü Saha,Alataylı,Hakas kadaınları çok benzerleni takmaktadırlar, Herodotun , yada başka tarihçilerin tarifleri tipik orta asyalı(Türki) olarak görünmekteirler,süslme eşyalarında kullanlan sanat orta asya türklerinde aynen devam etmektedir.Macar Tarihçileri yada mitolojisnde Arpad ve macarlar İskityadan gelmişitr...Batılılar doğudan gelen her at üsütnde ok aatan halka yada ,orta asyalıya (Türk-Oğuz,Magyar,Kuman,Bulgar) bunlara ilketapta İskit demişir.Çünkü gördüğü kimseler onlara İskitleri hatırlatmıştır...Firdevsinin İran ve Turan mücadelsinde Alp -Er Tunga(Efrasiyab) olarak anlatıldığı yada ilşkilinderdiği biliniyor...Ayrıca Hunlarda dahil Tüm orta asya fedarasyonlarında ve imparotorluklarında türk,mogol,fin-ugor,hint aryen unsurların olduğu kabul edilir...Daha önce bahsettğim Hint -Aryenci Beyaz ırkçı kafa zamanında finceyi bile hint aryen dili diye kabul etmiş,çokda uğraşmışlar olmamıs,yıldız,su,toprak 3 tane biraz benzer kelime bulsa kesin Hint -aryensiniz derlerdi :)Sincanda 38 tane mumya çıktı..9 u sarışın çıkmış geri kalanı mongoloid...Ama her neyse bunlar Tohar mumayları oldu, Hint aryen oldular..Mumyalaral söyleşi yaptılar...Mumyaların şaman olduğu kıyafetlerinden ,eşyalardan çok belliydi...Natioan da programınıda izledim Muamyaların Anadolu,Ukranya,kafkaslar,Orta asya.Batı Avrupa(bayaca batı batı fransa ,batı ispanya) ile genetik köklerinde paralellik çıkmıştı.Bu bölgler batı avrupa dışında tarih boyunca türk göçlerinin ,olduğu ve Türklerin yaşadığı yerler...Kazım Mirşan iskit paralarındaki tamgları okuduğunu söylüyor.o kunuda bir bilgim olamdığı,için çok yorum yapamıcam...Esik Kurganından çıkan Altın elbiseli adamın mezarıdan runik yazıyla yazılmış bir tablet var,Kazım Miraşan bunu da okuduğunu söylüyor...

    YanıtlaSil
  16. Erman,

    Yazın çok düzensiz ve ne anlatmaya çalıştığını anlamak güç. Onun için senden rica etsem anlatacaklarını daha derli toplu ve anlaşılır bir dille anlatabilir misin? Cevap yazacağım kişinin ilk önce ne anlatmaya çalıştığını tatmin edici bir şekilde bilmek isterim.

    YanıtlaSil
  17. @Onur
    Ben söylediklerimi birine tasdik ettirme yada kabullendirme derdinde değilim...Anlamadığın yerleri spesifik olarak söylersen açıklarım...Bu gen araştırmalıryla bırak bir miletin türklüğünü,ermeniliğini ;adoluluğunu açıklayamssın..Gen testimiz 10000 li yıllardaki bir zaman mesafesi...Bu zaman sarfında kim nerden nereye göçmüş bilmiyoruz...Dünyadaki herkez göçmen belki aralarında 1000 er 2000 er yıllık farklar var..Bir yerin yerlis kavramı çok mullak...


    Örneğin R1b Y haplogrubu,bu genin alt mutasyonu yada dallnamalrı var.Bu geni taşıyan insanlar farklı yerler göç ediyolar yüzyıılar bin yıllar sonra genler mutasyonla değişyor.R1b lerin bir kısmı R1ba1, bir kısmı R1ba2.R1a ve R1b R den gelme.batı burda kendi tezlerini atı farklı genleri,ama ya

    Anadolu göçü yaklaşık 1000 yıl önceden 500 yıl önceye sürekli gerçekleşmiş bir göç ,akıntı...Timuçin Beyin "Anadolu göçü bir efsandir" gazete manşetli yazısında.Orts asya göçünün Anadoluya katkısından bahsediyordu...Timuçin bey burda bir rakam elde etmiş,Bunuda şötle yapmış.Haplogrup C (Doğu Asyada Moğol ve Mançu topluluklarında yaygın) , Haplogrup N(Sibirya,Fin-Ugor toplulukarında yagın), Haplogrup Q (Amerika Kıtası orjinli ve Amerikan yerlisi yoğunluklu genleri) toplamış ve demişki Orta Asya göçünün katkısı bukadar olmuştur.Demekki Timuçin Beyin iddasına göre bin sene önce Orta Asya,tam ort asyda değil..Oğuz göçünün oldu Harezm bölgesi yani batı asya bu üç genden ibaretti..Bugün dahi bu bölgede(Harezm) de bu genler çok düşük .1000 sen öncede muhtemelen yaklaşık günümüz dağiımlarındaydı.antık olark orad %10 olan şey katkısı zaten %10 olacaktır...Ki tarih bilgi orta asya 11.yy dan itibaren Moğol istilası altındadır...Bu istilanın doğu asya genlerini arttırdığını öngörürsek .olay daha da şamata...Demekki Oğuz göçü olmadı ,uada bir avuç asker geldi demek bu verilerle imkansız.

    Ermenilik meslesine gelince ,Türkmenler ile Ermenilerin haplogrup dağılımları birbirlerine en yakın..Bu gen Mutasyonlarının en yenis 5000 yıllık.Yani Günümüzden 5000 yıla kadar tarihli ggen göçlerinin verisi yok elimşzde.Native Andolu geni diye bişe yok..Bu 20000 yıldakim nerden nerye göçtü.kim neydi ne oldu ne kadar asimile oldu bilmiyoruz.Anodulya sadce orta sy göçüde yok.Balkan ve Kafkas göçleride var.bunlarda hesap edilmeli...

    Batının üsütn ırk Hint-Aryen fantezilerine hiç girmicem.İskitler bence Proto Türktür, nedenlerini uzun uzun açıkladım.

    -- R1b Y haplogrubundan örnekle genler hakkında bişeyler yazıcam,bu genin alt mutasyonu yada dallanamaları var.Bu geni taşıyan insanlar farklı yerler göç ediyolar yüzyıılar bin yıllar sonra genler mutasyonla değişyor.R1b lerin bir kısmı R1ba1, bir kısmı R1ba2.Anadolu,KAfkasya,Hazar,Avrasya,Orta Asya R1b leri zaman olarak aynı kümde aynı alt dalda yani bunlar diğer r1b ler ile daha yakın kuzenler..Burda Anadoludaki her gen için çevre coğrfylarla alt mutasyonlara bakılmalı,ona göre Andoludaki R1a ,R1b,J2,G,E1b1 genleri nerelere daha yakın,bu bize bir fikir verebilir. Örneğin bizdeki J2 ler Kafkasya J2 lerşne mi yakın,orta doğu J2 lerine mi...Ama yine burdada en yakın kaç bin yıla kadar gelebilece.Anadolu göçünü açıklamda ne kadar sağlıklı olucak.Mesala Türkler 7000 yıl öncre anaduldan gitmiş bir grup ise.Yunanlılarda bu grup içindiyse araştırma sonuç vermez.O zaman 1000 -2000 belki daha fazla günümüze yaklaşmamız gerekir...

    YanıtlaSil
  18. Erman,

    Onur'un dediği gibi yazın düzensiz, okuması zor falan ama daha da önemli bir nokta yaptığın araştırmanın yetersiz ve araştırdığını çarpıtan türden olması. Burada bahsettiğim benim yazımla ilgili olarak yaptığın veya yapmış olman gereken araştırma. Eğer yapmış olsaydın, benim başkalarının genetik araştırmalarını kullanmış olduğumu görürdün. Ve o araştırmacılar da senin burada yazdığın gibi varmamışlar bu sonuca. Birisini eleştirirken dürüst olmak (akademik dürüstlük) epey önem verdiğim bir konu. Her türlü fikre açık olabiliyorum ama bu ilkenin çiğnenmesine değil.

    YanıtlaSil
  19. Erman, şimdiye kadar bana ve Timuçin'e yazdıkların baştan aşağı hatalar ve gerçeği çarpıtmalarla dolu (genetikte olsun tarihte olsun). Öyle görülüyor ki senin çıkış noktan genetik, tarih filan değil Türkçü ideolojin, genetik ve tarihi onun için çarpıtıyor ve araç olarak kullanıyorsun. Bu nedenden ötürü, sana uzun uzun cevap yazma zahmetine girmeyeceğim, çünkü sen baştan kendi "doğrularını" belirlemişsin, sınırlarını çizmişsin; sen beni ve Timuçin'i kendince "çürütüp" kendi kendini tatmin etmeye çalışıyorsun. Akademik bir ortamda, seçkin genetikçilerin ve tarihçilerin arasında olsan herkes yazdıklarına güler geçerdi, ben de şimdi aynen öyle yapıyorum. Ben seçkin genetikçi bilim adamlarıyla ve tarihçilerle yazışan biriyim ve yazdıklarım ciddiye alınıyor, senin bu yazdıklarını kimler ciddiye alıyor çok merak ediyorum.

    YanıtlaSil
  20. Onur Bey şöyle demiş

    Erman, Anadolu Türkleri genetik olarak Anadoluludur, Balkan Türkleri ise genetik olarak Balkanlıdır. Türkmenler ise genetik olarak en çok Taciklere yakındır. Sonuçta hem Türkler, hem Azeriler ve hem de Türkmenlerde gerçek Türki kökeni çok kısıtlıdır.

    Türki köken derken neyi kast ediyorsunuz? Tacikler Türk müdür? Ya da Türkmenler Tacik midir? Tacikler İranî bir dil konuşurlar.

    Onur Bey'den

    Yukarıdaki genetik analiz sonucunda TR13 diye belirtilen kişi neden İtalyanlar ve Balkan Yunanlarıyla aynı kümede diye soracak olursan, söyleyeyim: o Balkan Türkü. Ayrıca, dikkat edersen Anadolu Türkleri Ermenilerin olduğundan daha çok Avrupalılara yakın, neden: çünkü Anadolu Türkleri Ermeniden çok Anadolu Rumu kökenli ve dolayısıyla Anadolu'nun Ermenilere göre daha batısındanlar. Kıbrıs Rumları neden Anadolu Türkleriyle Balkan Yunan ya da diğer bir deyişle Rumları arasında: çünkü Kıbrıs Oniki Adalar başta olmak üzere bugünkü Yunanistan topraklarından çok göç almış, zaten orada konuşulan Yunanca bile Anadolu değil Oniki Adalar Yunancasıdır.

    Anadolu Türkleri "Rum kökenli" demişsiniz peki Rumlar ne kökenli? < Frig, Frigler < Hitit, Hititler < Hatti, Hattiler < ... Afrikada buluşuruz.

    Onur Bey'den

    Türki halkların beşiği yani anayurdu Asya'nın doğu tarafındadır, bu konuda uzmanlar hemfikirdir. Hazar'ın kuzeyi ve doğusu Türki halkların değil İskit denen İrani göçebe halkların beşiğidir ve oraların Türkileşmesi son ikibin yılın olayıdır.

    Orta Asya'da Moğol kökeni çok kısıtlıdır. Moğol dediğimiz halk o kadar az sayıdaydı ki Cengiz Han'dan sonraki birkaç nesil içinde Orta Asya'nın yerli halkı içinde eridi gitti. Orta Asya'nın bugünkü genetik yapısı neredeyse tamamen Moğol öncesi dönemin ürünüdür.


    Yazdıklarınız konusunda herhangi bir "hemfikirlik" yoktur, bunlar sizin şahsî kanaatleriniz.

    Onur Bey'den

    Türki diller bugün genel kabul gören görüşe göre Moğol ve Tunguz dilleriyle beraber Altay dil ailesinin üyesidirler. Dil bilimi de, genetik de, tarih de bu görüşü desteklemektedir ve bu görüş bugün gitgide konsensus olmaktadır.

    Burada da yanlış bir bilgi vermişsiniz. Hayır, tam aksine "Altay Dilleri Ailesi" bir türlü kanıtlanamamıştır ve bugünkü "kesin sonuç" şudur ki Altay Dilleri Ailesi diye bir dil ailesi "yoktur". İnternette üstünkörü bir arama ile bile bu ilmî hakikâte ulaşabilirsiniz. Altay Dileri kuramı 90 yıl önce ortaya atıldı ki o dönemde dahi kuşkuluydu ve artık kesinlikle biliniyor ki böyle bir dil ailesi yok. Bunu sınamak da oldukça kolaydır, dilbilimci olmaya gerek yoktur. Meselâ akraba olan dillerde en temel ögeler benzerdir hatta aynıdır, mesela akraba adları, sayılar vb. Altay Dilleri Ailesi başlığı altına alınmak istenen dillerde bu alanda hiçbir benzerlik yoktur yâni Türk Dilleri, Moğol Dilleri ve Mançu-Tunguz Dilleri (hatta kimilerine göre Japonca ve Korece de Altay Dili-idi) arasında bu gibi temel öge benzeşmeleri yoktur.

    Sınama

    Hint-Avrupa Dilleri Ailesinden sayı örnekleri:

    İngilizce "two" = Farsça "du", Yunanca "pente" = Farsça "penç" gibi.

    Muhayyel "Altay Dilleri"ne bakalım:

    Türkçe "iki" = Moğolca "khoyor" !? = Tunguzca "juwe" !?, Türkçe "beş" = Moğolca "tabun" !? = Tunguzca "sunja" !?

    Ne kadar akraba diller değil mi?

    Bir diğer dil ailesi olan Ural Dilleri Ailesine bakalım:

    Fince "kaksi" (2) = Estonca "kaks" (2), Fince "viisi" (5) = Estonca "viis" (5)

    YanıtlaSil
  21. ...devamı...

    Görüldüğü bir tek örnekle dahi Altay Dilleri teorisi çökmektedir. Altay Dilleri "toerisi" ölü doğmuştur, buna rağmen bir süre küvezde "belki yaşar" diye tutuldu ama olmadı, ilmî gerçekler ortadadır.

    Peki Türkçe nereye ait bir dil? Moğolca hangi Aileden, Tunguzca ailesiz mi? Bu soruları da yaıtlayalım, havada kalmasın. Türkçe "Turkic Language Family"nin Oghuz Sub-Branch'ındandır (ecnebice yazayım da daha iyi anlaşılsın) :), Moğolca "Monolian Language Family"den, Tunguzca ise "Tunguzic Language Family"den bir dildir. Türk Dilleri Ailesinde 42, Moğol Dilleri Ailesinde 30, Mançu-Tunguz Dilleri Ailesinde de 8-9 dil vardır. Japonca ve Korecenin ise bu dillerle alâkası bile yoktur, onların aileleri de ayrıdır.

    Şimdi ise hakîki dil ailelerinen örnekler verelim, "Türk Dilleri Ailesi"nden sayı örnekleri:

    Türkçe "iki" = Kazakça "éki" = Kırgızca "iki" = Azerice "ékki" < Eski Türkçe "ékki" < Ana Türkçe "ékki", Türkçe "beş" = Kazakça "bes" = Kırgızca "beş" = Azerice "beş" < Eski Türkçe "beş" < Ana Türkçe "belç" vb. (Türkçedeki ş'ler = Kazakçada s olur, baş = bas "head", taş = tas "stone" gibi)

    Moğol Dilleri Ailesi'nden sayılar:

    Moğolca "khoyor" (2) = Buryatça "khoyar" (2) = Ordosça "hoyor" (2) = Dagurca "hoyor" (2), Moğolca "tabun" (5) = Buryatça "tavun" (5) = Dagurca "tavun" = Dahurca "tavun" vb.

    Mançu-Tunguz Dilleri Ailesinden sayı örnekleri:

    Mançuca "juwe" (2) = Tunguzca "juwe" (2) = Orokça "cuve" = Negidalca "cuve", Mançuca "sunja" (5) = Tunguzca "sunja" = Orokça "sunca" = Negidalca "sunca" vb.

    Görüldüğü gibi bu dil ailelerinin varlığı tartışmasızdır.

    Yâni Onur Bey'in dediği gibi "genetik de dilbilim de bu konuda konsensus" sağlamış falan değil tam aksine "Altay Dilleri Ailesi" diye bir dil ailesi olmadığı konusunda konsensus sağlanmıştır. Bir dil ailesinin adı ille de "Altay Dilleri Ailesi" konulacaksa "Moğol Dilleri Ailesi" denen dil ailesine bu ad verilebilir. Coğrafyadan ötürü. (Coğrafyadan mütevellit dil ailesi adları için bknz: Ural Dilleri Ailesi, Malaya-Polenezya Dilleri Ailesi, Amerind Dilleri Ailesi, Hint-Avrupa Dilleri Ailesi vb.)

    Onur Bey'den

    Ayrıca şunu söyleyerek noktalayım: Türkler otozomal olsun, baba yanlı olsun, ana yanlı olsun bütün genetik testlerde en çok diğer Anadolu halklarına yakın çıkıyor, Türkmenlere kesinlikle en yakın değiller. Türkmenler, dediğim gibi, Taciklere en yakın çıkıyor.

    Gayet doğal, siz ne bekliyordunuz ki? Aynı coğrafyada yaşayan halkların genetik yapıları da aynıdır ya da yakındır. Norveçliler bir Hint-Avrupa Halkıdır, Hintliler de, ancak Norveçlilerin genetikleri Ural Halkı olan Finlilerle yakın çıkarken, Hintlilerin genleri de Dravdid Halkı olan Tamillere, Kannadalara yakın (hatta aynı) çıkar.

    YanıtlaSil
  22. Onur Bey bu başlık altında yazdıklarıma cevap vermeyip gidip diğer başlığın altına yazmış. Onur Bey şöyle demiş; Altay Dilleri Ailesi diye bir dil ailesinin olmadığını bir iki örnekle çürütemezsiniz. Altay Dillerinde kimi temel ögelerin benzeşmemesi Altay Dilleri Ailesinin Hint-Avrupa Dilleri ailesinden daha eski oluşundandır."

    Eğer bu son yazdığınızı kabul edersek Altay Dilleri Ailesi dünya üzerindeki en eski dil ailesi demektir. Çünkü bu mesele sadece Hint-Avrupa Dilleriyle kıyaslama ile sınırlı değil. Semitik Dillerdeki temel ortak ögeler de benzeşir, Ural Dillerindekiler de, Kuzey Kafkas dilleri ailesindekiler de, Dravid Dilleri ailesindekiler, Güney Kafkas Dilleri Ailesindekiler, Çin-Tibet Dilleri Ailesindekiler ve diğerleri...

    Bu kadar dil ailesinin hepsi Altay Dil Ailesinden yeni demek ki. En eskisi Altay Dil Ailesi...

    Attığınız okun saplandığı yeri 12 olarak belirleyip etrafına daireler çizerek "hedefi 12'den vurdum" diyorsunuz :) Sırf Altay Dilleri Ailesi'ne "var" diyebilmek için "varsın dünyanın en eski dil ailesi olsun" fikrindesiniz demek :) Vallaha bu, karşıtı olduğunuz Türklerin işine gelir benden söylemesi :) Dünyanın en eski dilini konuşurlar demek ki (Moğolca, Tunguzca, Japonca ve Korece de en eskilerden bu durumda)

    O hâlde işin içine Japonca ve Korece'yi de katmalısınız, çünkü Altay Dilleri Ailesi vardır diyenler bu en eski dil ailesinden (m.ö. 6000'lerle tarihliyorlar) ilk ayrılan dillerin Japonca ve Korecenin atası olan diller olduğunu söylüyorlar.

    Diğer başlıkta demişsiniz ki "falanca falanca konulara hiç değinmiyorsunuz", kast ettiğiniz konular ırken karışma konusu mu? Yani sizin tabirinizle işgalci Müslüman ve Türki dil konuşanlar buraları zapt etti ve önceki yerleşiklerle karıştı, siz bunu diyorsunuz.

    Ben bunu demiyorum evet. Peki siz neden şuna cevap vermiyorsunuz, kaçıyorsunuz? Sorum çok basit İzlandalılar da bir Hint-Avrupa kavmidir, Hintliler de, bu halklar arasında etnik bir yakınlık var mıdır? Buna cevap vereceksiniz. Bir Hintli, dilce hiçbir akrabalığı bulunmayan güney komşusu Dravid Halklarına mı benzer (Tamil, Kannada, Telugu, Malayalam vb.) yoksa İzlandalı'ya, Alman'a mı? Hangisine genetik olarak yakındır? Benzer şekilde İsveçliler, Norveçliler komşuları olan ve dilce hiçbir akrabalıkları bulunmayan Finliye, Estona mı genetikçe daha yakındırlar yoksa Bangladeşlilere, Hintlilere mi? Bu soruya yanıt verin.

    Ben ne dediğimi yazayım. Sizin dediğiniz gibi buralara istilacı-işgalci Müslümanlar, Türki dil konuşanlar gelmedi. Geldiyse de sayıları çok azdı. Buralara gelen dil idi, kültür idi, insanlar değil. Benzer şekilde birileri Hindistan'dan kalkıp taa İskandinavya'ya göçüp oradakilerle karışmadı ya da tersi, İskandinavya'dan gelen beyaz çocuklar daha esmer olan yerli Dravidlerle karışıp da karma Hintlileri oluşturmadı. Aryan Göçü hikayesi böyledir fakat Aryan Göçü'nün palavra olduğu genetik ilmiyle kanıtlandı. Hintliler birebir Dravidler gibi yerli bir halktır genetik ilmi böyle diyor. Yani sizin "Anadolu geni" dediğiniz gibi "Hindistan geni"ne sahipler, kaçan göçen yok.

    YanıtlaSil
  23. İnsanlar, zaman içinde belli dilleri benimseyebilirler, çünkü o dili benimsemek, öğrenmek, konuşmak pek çok açıdan size avantaj sağlamakta olabilir. Örneğin bugün birileri bize "zorla, işgalle" mi İngilizce öğretiyor? İngilizce kurslarıydı, yurtdışı eğitimiydi milyonlarca dolar para dönüyor bu sektörde. Nedeni basit, insanlar İngilizce öğrendiklerinde, bu kendilerine avantaj sağlıyor. Günümüzde İngilizce bilmenin ya da bu dili benimsemenin maddi, kültürel pek çok avantajı var.

    Buna benzer olaylar tarihte pek çok bölgede pek çok dil için vuku bulmuştur. Kuzey Afrikada ırken Arap olan bir Allah Kulu yoktur ama tümü Arapçayı benimsemiştir ve Arapça konuşurlar hatta bu ülkeler Arap Birliği üyesdir. Mısır'dan Fas'a ırken Arap yoktur, Berberî Halkları bu dili benimsemişlerdir sadece ve böylece Arap olmuşlardır.

    Anadolu'da 4000 yıl önce Yunanca mı vardı? Yunanca da yaklaşık 2000 yıl önce Anadolu'ya yayılmaya başladı, çünkü bu dili bilmek insanlara avantaj sağlıyordu. Frig'i, Lid'i zaman içinde kendi dillerini bırakıp yavaş yavaş bu dili benimsediler, yoksa ırken Grek değillerdir. Günümüze gelirken yine aynı adamlar bu kez benzer şekilde Türk Dilini benimsendiler. Hadise budur. Siz kalkıp bu insanlara (bize) "Rum-Grek" diyorsunuz. Bizler yani Türkler Grek falan değiliz kusura bakmayın.

    Genetik atalarımız Luvilerdir, Hititlerdir, Friglerdir... Evyallah ve bu adamlar Grek değildir sizle anlaşamadığımız yer burası, siz bana "sen greksin" diyorsunuz, ben de değilim diyorum. En eskiye gidersek Hattili'yiz nerden Grek oluyoruz? Grek dediğin dünkü kopildir :)

    Velhâsıl, bizler genetik olarak sizin tabirinizle "Anadoluluyuz", Grek değiliz. Yaklaşık 1000 yıldır da Türk'üz çünkü Türk dilini ve kültürünü benimsemişiz. Bu kadar basit bir olayı zorlaştırıyorsunuz, yok Altaydı yok Moğoldu diye :)

    İzlanda'dan Tacikistan'a uzanan Hint-Avrupa Dilleri hattındaki insanlar genetik olarak alakasızdır, sadece dilleri uzaktan akrabadır. Bu örnekte de bir "dil yayılımı" söz konusudur, yoksa insanlar yayılmamıştır. Belki çok az sayıda insan hareketleri de vardır tabii (Anadolu örneğindeki gibi), ancak yayılım dil-kültür yayılımıdır.

    YanıtlaSil
  24. Bana kalırsa hint avrupa teoriside bozuk ilk insandan beri konuşulan bir dil var ve sonrasında hepsi uzaklaşarak değişiyor bana göre böyle birşey :)))

    YanıtlaSil

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...