tag:blogger.com,1999:blog-8379535563312261399.post9077571423232697816..comments2022-03-23T16:00:01.828+03:00Comments on <center>TİMUÇİN BİNDER'İN NOTLARI</center>: 1453 İstanbul'un Fethi - Fetih Tarihçiliğitimuçin binderhttp://www.blogger.com/profile/01807251874605587938noreply@blogger.comBlogger33125tag:blogger.com,1999:blog-8379535563312261399.post-51482636713969173092012-03-20T18:46:30.815+02:002012-03-20T18:46:30.815+02:00sonuçta Selçuklular bugünkü İran topraklarının tam...<i>sonuçta Selçuklular bugünkü İran topraklarının tamamını ele geçirdiler</i><br /><br />küçük bir düzeltme: en güneydoğusundaki kısmı hariçOnur Dincerhttps://www.blogger.com/profile/05041378853428912894noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8379535563312261399.post-77396973653077521352012-03-20T18:06:34.062+02:002012-03-20T18:06:34.062+02:00Büyük Horasan bugünkü İran topraklarının sadece ku...Büyük Horasan bugünkü İran topraklarının sadece kuzeydoğusunu kapsar. Neyse, sonuçta Selçuklular bugünkü İran topraklarının tamamını ele geçirdiler, ama daha Selçuklular Büyük Horasan'dan batıya yönelmeden bile onlarla birlikte bugünkü Kazakistan topraklarından gelen Türkmenlerin Anadolu'nun doğu kısımlarındaki Hristiyanlara (özellikle Ermeni ve Süryani) karşı gaza faaliyetleri başlamıştı, hatta Selçukluların Bizans topraklarına yönelmesi bu gaza faaliyetlerini denetim altına almak istemelerine bağlanır tarihçiler tarafından. <br /><br />İstanbul'la ilgili söyleyeceğimi söyledim. Zaten bu tartışma fazla uzadı. En iyisi burada keselim.Onur Dincerhttps://www.blogger.com/profile/05041378853428912894noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8379535563312261399.post-89659401556097967642012-03-20T14:26:20.680+02:002012-03-20T14:26:20.680+02:00Selçuklular'ın başlangıçta egemen olduğu Büyük...Selçuklular'ın başlangıçta egemen olduğu Büyük Horasan bölgesi İran'ı da kapsadığına göre-ki haliyle Büyük Selçuklular İran'ı denetim altına alabilmek için Farslarla'da savaşıyorlar-Romalılar'ın yeni komşuları Türkmenler oluyor artık.Bununla beraber bir de Selçuklular Fars bürokrasili bir devlet.Bu da yadsınamaz.Konstantinopolis-İstanbul- meselesine gelince, asıl marifet şehri ele geçirmek çok doğru,ama bu geçmişteki kuşatmaların,şehre saldırıların önemsiz olduğu anlamına gelmiyor.Öncekilerin başarısızlıkla sonuçlanması konumuz açısından bir değişiklik yaratmamakta.Kudüs'ün aksine İstanbul'u kuşatmak için illa Müslüman olmak ya da İslam peygamberinin sözde müjdesinden hareket etmek gerekmiyor demek ki.Çünkü Semavî dinlerden olmayan göçebe istilacılar da buna kalkışmış tarihte.Ayrıca konu-dışı ama Osmanlı sultanı Fatih'in de hiçbir fermanında peygemberin bu hadisine atıfta bulunduğuna rastlanmamakta.Ama yine de ötekiler için olmasa da,Osmanlı açısından bakacak olursa ben de herkes gibi İstanbul'un kuşatılmasında Osmanlılar için dinin belirleyici,temel bir etken olduğu konusunda hemfikirim.Benden bu kadar...TEOhttps://www.blogger.com/profile/03413861732891894199noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8379535563312261399.post-57941382645547278492012-03-20T03:35:11.686+02:002012-03-20T03:35:11.686+02:00Gaza, cihat ve fetih, temel hedefi İslamı yaymak o...Gaza, cihat ve fetih, temel hedefi İslamı yaymak olmakla birlikte, kendisini cazip hale getirmek için hem uhrevi hem de dünyevi ödüller içeren ve prensipleriyle kurallarının teorizasyonu ta erken Müslüman Arap fetihleri zamanlarında yapılmış gayet İslami faaliyetlerdir. Uhrevi ödüller belli: bu faaliyetleri yerine getirirken ölen Müslümanlar için şehitlik mertebesine ulaşıp direk cennete gitmek, ölmeyenler içinse şehitlikteki kadar olmasa da çok büyük sevap kazanmak ve günahlardan arınmak. Dünyevi ödüllerin içinde yağma ve ganimette pay sahibi olmak da var, köle (cariyeler dahil) sahibi olmak da, yüksek payeler kazanmak da. Bütün bu ödüller belli İslami ölçüler ve sınırlar içinde olan şeyler. <br /><br />Bizans Anadolusu, çeşitli dış topluluklar için önemli bir çekim merkezi olmuş olabilir, ama çekim merkezini ele geçirmenin de belli bir fizibilitesi olmadıkça çekim merkezi olmasının pek bir kıymet-i harbiyesi olmuyor. Bizans Anadolusu topraklarının kalıcı olarak ele geçirmek çok zordu; bu, çok masraflı olmanın ve belli teknolojik özellikler gerektirmenin yanı sıra, çok yüksek bir psikolojik motivasyon isteyen bir işti. İslamın gaza ideali işte bu psikolojik motivasyonu sağlama kısmında devreye giriyor. <br /><br />Bizans İstanbulu (Konstantinopolis), çeşitli dönemlerde çeşitli dış güçlerce o kadar çok kuşatılmasına rağmen, ancak bu kuşatmaların ikisinde düşmüş: 4. Haçlı Seferi ve 1453. Demek ki, İstanbul'u kuşatmak değil, ele geçirmek marifet, ki zaten ele geçirmesi son derece zor bir şehirdi. <br /><br />Son olarak, Sasani İranı Roma/Bizans'la eş değer kabul edebileceğimiz bir ülke ve medeniyet, üstelik de en büyük komşusu, onlar saldırmayacak da kim saldıracak?Onur Dincerhttps://www.blogger.com/profile/05041378853428912894noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8379535563312261399.post-41685562624265928042012-03-19T15:29:36.720+02:002012-03-19T15:29:36.720+02:00Son kez;
Müslüman Oğuzlar'ın,Selçuklu Türkme...Son kez;<br /><br /><br />Müslüman Oğuzlar'ın,Selçuklu Türkmenler'in Hazar'ın kuzeyi yerine güneyinden,Müslüman coğrafyalarından ilerlemesinde,İran üzerinden Anadolu'ya,batıya göç etmesinde şaşılacak birşey yok.Buradan Türkmen topluluklarının esasında İslamı yaymak amacında oldukları anlamı çıkmıyor.Müslüman olmayanlar ise küçük gruplar halinde Avrasya steplerini takip etmiş.Ama balkanlar üzerinden gelen Peçenekler,Anadolu'ya girebilmenin bir yolunu aramış ve Edirney'i kuşatmışlar,Türkî-Moğol Avarlar ise yine İstanbul'u,Doğu Roma'nın kalbini kuşatmaya kalkmışlar.Hazarlar,kafkaslar üzerinden Romalılarla mücadele ederek Rum diyarına giriyor.Bu da gösteriyor ki bazı göçebe istilacılar için Müslüman olsun-olmasın Anadolu,Roma ülkesi bir çekim merkezi olmuş hep.Hadi Türkî boyları da geçtim artık,Zerdüşt Sasaniler'in Anadolu'ya yayılabilmek için Romalılarla olan mücadeleleri görmezden gelinebilir mi?TEOhttps://www.blogger.com/profile/03413861732891894199noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8379535563312261399.post-6080733116194372102012-03-19T11:39:32.438+02:002012-03-19T11:39:32.438+02:00Teo,
Balkanlar'a gelen putperest Oğuz ve Peç...Teo, <br /><br />Balkanlar'a gelen putperest Oğuz ve Peçeneklerden bahsediyorsan, söyleyeyim, Balkanlar Avrasya Stepleri'nin hemen yanıbaşıdır (Avrasya Stepleri bugünkü Romanya ve Macaristan topraklarının önemli bir bölümünü kapsar). Anadolu ise hem Avrasya Stepleri'ne uzak, hem de Bizans'ın kalbi olduğundan öyle kolayca işgal edilecek bir yer değildi (zaten putperest Oğuz ve Peçenekler Anadolu'ya ancak Bizans tarafında savaşması için özel olarak getirilen küçük paralı asker gruplar olarak gelebildi).Onur Dincerhttps://www.blogger.com/profile/05041378853428912894noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8379535563312261399.post-82798082124994151762012-03-19T00:32:47.000+02:002012-03-19T00:32:47.000+02:00Normaldir,ben de senin sunduğun argümanlarda aksin...Normaldir,ben de senin sunduğun argümanlarda aksini ispatlayacak veriler bulamadım.Oğuz boylarından olan din-dışı Peçenekler'in Selçuklu Türkmenler'den önce batıya,Avrupa'ya göç ettiklerini,Bizanslılarla savaştıklarını ve bazılarının Roma egemenliğine girdiğini atlamamak gerekirdi.TEOhttps://www.blogger.com/profile/03413861732891894199noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8379535563312261399.post-81403092225805137022012-03-18T17:09:42.846+02:002012-03-18T17:09:42.846+02:00Teo,
Yazında argümanlarımı çürütecek bir şey yok...Teo, <br /><br />Yazında argümanlarımı çürütecek bir şey yok. Daha çok sözlerime tepki olsun diye yazılmış bir yazıya benziyor. Bu arada, Anadolu zaten Müslüman olsaydı Müslüman Oğuzlar için pek bir cazibesi olmazdı, zira gaza ve onun getirdiği yağma mümkün olmazdı. Müslüman olmayan Oğuzlar içinki durumdan zaten bahsettim. <br /><br />Timuçin,<br /><br />Ben menakıpname, gazaname, destan vs.'yi tarihte olanlarla ilgili bilgi verdikleri için örnek olarak verdim, başka şartlar altında olması muhtemel olanlarla ilgili değil. Bahsettiğin argümanlar nerede benim dediklerimle çelişiyormuş onu da ben merak ettim (benim argümanlarımla birebir aynı olacaklar diye bir şey yok, benim merak ettiğim aleni çelişkiler).Onur Dincerhttps://www.blogger.com/profile/05041378853428912894noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8379535563312261399.post-59204053390699689252012-03-17T09:51:03.652+02:002012-03-17T09:51:03.652+02:00Onur,
Söylediğim şey gayet basit. Bu konuyu ben ...Onur, <br /><br />Söylediğim şey gayet basit. Bu konuyu ben zaten tartıştım o yazıda. Senin de tartışmaya normalde onları çürüterek başlaman gerekiyor. Sen manakıpname, gazaname ve destanlardan yararlanıyorsun da diğerleri nelerden yararlanıyor sanıyorsun. Bu arada bunların hangisinde eğer Oğuzlar veya Türkmenler Müslüman olmasaydı, şöyle olurdu diye bir tartışma var, merak ettim.timuçin binderhttps://www.blogger.com/profile/01807251874605587938noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8379535563312261399.post-25503789068966406552012-03-17T04:17:07.340+02:002012-03-17T04:17:07.340+02:00Engin coğrafya bilginle beni bilgilendirdiğin için...Engin coğrafya bilginle beni bilgilendirdiğin için çok teşekkürler!!!Ben de Avrasya steplerini Mars'ta bir yer sanıyordum ya çok pardon.İyi oldu ama!Hazar'ın doğusunu,güneyini,kuzeyini ve batısını çok iyi öğrendim sayende,sağolasın!Avrasya steplerinden göçlerin olması için esasında bir dini sebebin olmasına gerek yok;çok doğru.Ama Asya'nın ortasından Anadolu'ya,batıya göçün olabilmesi için mutlaka-gelenler Müslüman olduklarından-ta başından beri İslamı yaymak gibi ulvi bir amaca hizmet etmeleri gerekir.Büyük Horasan bölgesi Avrasya steplerine de benzemediğine göre buradan Anadolu'ya göç etmek için Müslüman olmak şart.Yoksa Türkmenler Anadolu'yu fethetmek için uğraşmaz,çünkü Büyük Horasan bölgesi zaten Anadolu'ya benziyor-muş.Ki sanki bütün Orta Asyalılar Anadolu'ya taşınmışmış gibi.Olasılıklar üzerinden tarihe bakmak sakatça;ama Anadolu'nun fethini Selçuluklar'dan önce Araplar'a veya Persler'e nasip olsaydı,Türkmenler kıllarını kıpırdatmayacaklar mıydı?Herhalde Timur gibi şöyle bir uğrar,sonra da evlerine dönerdi bu göçebe topluluklar.Örneğin;Müslüman olmayan Avarlar'ın Orta Asya steplerinden batıya,Avrupa'ya göç ve istilaları,Romalılarla mücadeleleri de hep münferit senin için.Keza Hazarlar'ın da öyle.Persler'in İslama geçmeden önce de Anadolu'ya yayılmak amacıyla Romalılarla savaşlarını saymaya bile gerek yok sanırım.Demek ki gaza ve cihat olmadan da olabiliyor.Hazar'ın güneybatısından Moğollar gelmiş de kaç Moğol gelmiş sorusuna ise,İran'ı,Anadolu'yu dizginleyebilecek kadar gelmişler diye cevaplanabilir herhalde,Selçuklu göçü kadar çok olmasa da.Bir de egemenlik alanları Anadolu'yu da kapsayan İlhanlılar var tabi.TEOhttps://www.blogger.com/profile/03413861732891894199noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8379535563312261399.post-79970167338968833462012-03-17T00:51:17.277+02:002012-03-17T00:51:17.277+02:00Timuçin,
Benim argümanlarım sadece olmamış ama ol...Timuçin,<br /><br />Benim argümanlarım sadece olmamış ama olması muhtemel senaryolara dayanmıyor. Bizzat Anadolu'ya gelen Türkmenlere ait menakıpnameler, gazanameler, destanlar vs. benim argümanlarımı destekliyor. Dönemin Hristiyan görgü tanıklarının yazdıkları da aynı şekilde.<br /><br />Teo,<br /><br />Tuhaf bir şekilde sürekli Hazar'ın batısı, Hazar'ın doğusu diyorsun. Ben de sana hangi batısı ve hangi doğusu diyeceğim. Hazar'ın doğusunun kuzey bölümüyle güney bölümü bir mi? Yahut da Hazar'ın batısının kuzey bölümüyle güney bölümü? Hiç Avrasya Stepleri diye birşey duymadın mı? Avrasya Stepleri'nin Hazar'ın doğusunun ve batısının kuzey bölümünü içerdiğini ama Hazar'ın doğusunun ve batısının güney bölümünü içermediğini hiç mi duymadın? Avrasya Stepleri'nin bugünkü Macaristan topraklarından başlayıp Hazar'ın kuzeyinden dolanarak bugünkü Moğolistan'ın doğusundaki tarihi Mançurya topraklarına kadar kesintisiz bir şekilde uzandığını, Avrasya Stepleri'nde batısından doğusuna kadar binlerce yıldır çeşitli dil aileleri konuşan pastoral göçebe halkların yaşamış olduğunu ve uzun mesafeli göçlerin Avrasya Stepleri'nde binlerce yıldır normal bir hadise olduğunu da mı bilmiyorsun? Büyük Horasan Avrasya Stepleri'nde değil, üstelik bir de aralarında çöl var. Anadolu Avrasya Stepleri'nden uzak, bugünkü Kazakistan topraklarındaki Oğuz yurduna ise hepten uzak, aralarında kaç dağ, kaç çöl var. Bu da geçmişte Anadolu'nun Türkmen göçünü saymazsak neden Avrasya Stepleri'nin pastoral göçebe halklarının uğrak yeri olmadığını açıklıyor. Bugünkü Ukrayna topraklarının geçmişte pastoral göçebe halkların yoğun olduğu bir yer olması da, Hazar'ın doğusundan batısına olan göçlerin ezici çoğunluğunun Hazar'ın kuzeyi üzerinden yapılması da o bölgelerin Avrasya Stepleri'nin parçası olmasından. Şimdi Moğollar ve Timur Hazar'ın güneybatısına da yöneldi diyeceksin. Ben de sana şunu söyleyeceğim: Hazar'ın güneyi yönünden kaç Moğol geldi? Timurlular'a gelince, onlar geldi de ne kadar kaldı? Adamların gelmeleriyle gitmeleri bir oldu. Belli ki Hazar'ın güneyi Avrasya pastoral göçebeleri için iyi bir göç yolu değil, onlar için fazla medeni (=yerleşik), kalabalık ve dişli (güçlü devletler, büyük ordular, ileri teknoloji vs.).Onur Dincerhttps://www.blogger.com/profile/05041378853428912894noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8379535563312261399.post-50587358136410207402012-03-16T18:39:36.139+02:002012-03-16T18:39:36.139+02:00Gazanın dinsel unsurunun etkisini/rolünü göstermek...Gazanın dinsel unsurunun etkisini/rolünü göstermek için tarihte olmamış bir olaydan yola çıkmaya çalışman (eğer müslüman olmaslardı giderler miydi) kabul edilecek bir yöntem değil. Bu soruların sonu gelmez. Eğer bu olmasaydı, bu olur mudyu? Olmuş olaylardan ve mevcut kaynaklardan yola çıkarak gazanın dinsel unsurunun rolünün daha fazla olduğunu göstermeye çalış. Örneğin, madem o yazıyı okudun, olmamış bir olayı tartışacağına oradaki argümanların yanlış olduğunu göster; ki böylece argümanın ciddiye alınabilsin.timuçin binderhttps://www.blogger.com/profile/01807251874605587938noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8379535563312261399.post-60943968300598151412012-03-16T18:12:14.234+02:002012-03-16T18:12:14.234+02:00Son yazıma bir ekleme yapayım: Müslüman Oğuzların ...Son yazıma bir ekleme yapayım: Müslüman Oğuzların (=Türkmenlerin) düşünce dünyasındaki Müslüman-gevur dikotomisi görmezden gelinemez.Onur Dincerhttps://www.blogger.com/profile/05041378853428912894noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8379535563312261399.post-48090747872674859482012-03-16T17:25:43.034+02:002012-03-16T17:25:43.034+02:00Evet, o yazıyı okudum ve içindeki argümanları zate...Evet, o yazıyı okudum ve içindeki argümanları zaten biliyorum. Senin benim anlattığım gaza fikrini anladığından emin değilim. Dikkat edersen ben "Oğuzlar <b>Müslümanlığa geçmeseydi</b> o kadar yer dururken Anadolu'ya gelir miydi" dedim, "Oğuzlar Müslümanken o kadar yer dururken Anadolu'ya gelir miydi" demedim. Oğuzlar Müslümanken Anadolu'ya gelmeleri normal, ne de olsa Anadolu o dönemde tamamen Gayrimüslim, yani gaza yapmak için ideal bir yer. Ama Oğuzlar Müslüman olmasaydı niye özellikle Anadolu'ya yönelsinler? Belki çok ufak topluluklar gelebilir, ama Bizans topraklarını işgal edecek kadar da bir topluluk niye gelsin? Niye kendilerini o kadar riske atsınlar? Ayrıca Oğuzlar Müslüman olmasalardı bugünkü Kazakistan topraklarındaki Oğuz yurduyla Bizans arasındaki Müslüman halkların da onlara karşı tutumu çok farklı olurdu, onların kendilerini yönetmesine karşı güçlü bir direniş gösterirlerdi, tıpkı daha sonraki Moğollara yapacakları gibi. Moğollar güçlü bir çok boylu konfederasyon kurarak direnişi kırdılar, Oğuzların böyle bir konfederasyon kuracak ne gücü vardı ne de ortamı. Bizans toprakları çekici de Büyük Horasan değil mi? Ayrıca Oğuz yurduna da sınır, istilası çok daha az riskli. Ben basit bir soru sordum: Oğuzlar Müslümanlığa geçmeseydi o kadar yer dururken Anadolu'ya gelir miydi? Buna ne senin ne de Teo'nun ikna edici bir cevap veremediğini görüyorum.Onur Dincerhttps://www.blogger.com/profile/05041378853428912894noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8379535563312261399.post-49929932534514036042012-03-16T16:05:27.988+02:002012-03-16T16:05:27.988+02:00Diyorum ki Selçuklular'dan hem önce hem de dah...Diyorum ki Selçuklular'dan hem önce hem de daha sonraları Asya'dan,Hazar'ın doğusundan batıya göç ve istila hep olmuş.Örneğin;Avarlar,Hazarlar için söz konusu olmayan,Moğollar için söz konusu olmayan,Timur ve orduları için söz konusu olmayan dinsel bir sebebi neden konu Selçuklular olunca Selçuklu/Türkmen yayılmacılığınının esas sebebinin ta başından beri İslamı yayma amacıyla olduğunu söyleyip hemen bunu dine bağlama ihtiyacı duyuyorsun?<br /><br /><br />Avarlar'ın,Hazarlar'ın hatta Cengiz Han'ın,Timur'un ne zoru vardı o zaman diyorum?Tarihin çeşitli dönemlerinde Müslüman olan olmayan ister Türkî ister Moğol olsun,Hazar'ın doğusundan batıya yayılmalar var sürekli.Bunun için ta başından beri,esasında İslamı yaymak gibisinden dinsel bir sebebe ihtiyaçları olmamış üstelik.Asya'dan batıya göç ve istilanın sebebi başından beri din ve İslamı yayma amacı olsaydı bir tek Selçuklu göçünden sözedebilir,Avar ve Hazar istilalarına,Moğol yayılmacılığına,hatta Timur ve ordularının Anadolu'ya seferine tarihte belki de hiç rastlamamış olurduk.Tekrar ifade ediyorum Anadolu'nun fethinde veyahut batıya göç ve istilada diğerleri için hiçbir şekilde söz konusu olmayanı Selçuklular için çıkıpta esasında İslamı yayma,ta başından beri Romalılar'ı Müslüman yapma amacıyla yapıldığını söylemen mümkün değil.Yoksa Asya'dan gelip Müslüman olmayan diğer toplulukların da aynı bölgelere benzer bir fetih ve göçe kalkışmamış olması gerekirdi.TEOhttps://www.blogger.com/profile/03413861732891894199noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8379535563312261399.post-3509599518890057682012-03-16T15:39:57.637+02:002012-03-16T15:39:57.637+02:00Bağlantısını verdiğim yazıyı okudun mu bilmiyorum ...Bağlantısını verdiğim yazıyı okudun mu bilmiyorum ama onun içinde Türklerin gaza fikrine yaklaşımının hiç de senin düşündüğün gibi olmadığını ileri süren çeşitli argümanlar var. İkincisi, o kadar yer duruken neden Anadolu diye soruyorsan, o zaman gaza fikrinin ne olduğunu bilmiyorsun sanırım. Ama ayrıca Bizans topraklarının ne kadar çekici olduğunu da gözden kaçırıyorsun. Diğer seçenek ancak Hindistan'ın güney kesimleriyle, Çin olabilirdi ki, ikisi de öyle çok yakın yerler değil. Kitleler halinde gelip gelmedikleri ayrı bir soru ama zamanla epey insanın ya da gazinin yağma için gelmiş olduğu anlaşılıyor. Göçebeleri gazaya çeken esas söylemin sadece İslami olacağı fikrine inanmak benim için epey güç. Hem insanlar hem de göçebe. Ama her ne ise ana neden, parasal boyutuna son derece önem vermişler; ki merak ediyorum, yağmanın yasaklandığı durumlarda bu gaziler sadece müslüman dinini yaymak için savaşırlar mıydı? Savaşmayacaklarını gösteren birçok örnek var. Dini boyut önemli ama bence çok abartılmamalı. Ortaçağ bir dinden kafayı yemiş insanlar dönemi değil sonuçta.timuçin binderhttps://www.blogger.com/profile/01807251874605587938noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8379535563312261399.post-34979934988815666032012-03-16T14:41:57.739+02:002012-03-16T14:41:57.739+02:00Timuçin,
İslami motif derken çok geniş bir kavram...Timuçin,<br /><br />İslami motif derken çok geniş bir kavramı kastediyorum, İslama gönderme yapan herşey diyebiliriz buna. Gazanın ekonomik boyutunun önemini zaten biliyorum, ama insanları gazaya çeken esas söylem İslami bir söylem, dünyevi değil. Ben şu soruya cevap veriyorum: Oğuzlar Müslümanlığa geçmeseydi o kadar yer dururken Anadolu'ya gelir miydi? Ben gelmeyeceklerini (en azından kitleler halinde) söylüyorum ve bunun nedenlerini izah ediyorum.Onur Dincerhttps://www.blogger.com/profile/05041378853428912894noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8379535563312261399.post-87869279677931284512012-03-16T08:27:37.137+02:002012-03-16T08:27:37.137+02:00Onur,
Gaza konusunda söylediklerine ve Anadolu...Onur, <br />Gaza konusunda söylediklerine ve Anadolu'nun fethinde İslami motiflerin baskın oldukları görüşüne tam olarak katılamayacağım. <br /><br />http://tarihdeniz.blogspot.com/2008/09/gaza-m-yama-m_27.htmltimuçin binderhttps://www.blogger.com/profile/01807251874605587938noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8379535563312261399.post-61550485412503241162012-03-16T02:05:32.171+02:002012-03-16T02:05:32.171+02:00Sözlerimi nasıl yansıttığına bakarsak, öyle gözükü...Sözlerimi nasıl yansıttığına bakarsak, öyle gözüküyor ki sen benim sözlerimi pek anlamamışsın. Konuyu dağıtmak istemediğimden yazımı mümkün olduğunca kısa tutacağım. <br /><br />Her istilada elbette pek çok sebep vardır, ama bir de esas dürtücü sebep vardır. Bu kimisinde dünyevi olabilirken, kimisinde dini olabilir. İstilaları birbirine karıştırmamak gerekir. Hristiyanların esasen dini sebeple daha önce Hristiyan olmayan topraklara yaptığı istila hiç mi olmamış? Var, ortakuzey ve kuzeydoğu Avrupa'da. <br /><br />Türkmenlerin bir kısmının daha yakında o kadar yer varken uzaktaki Anadolu ve civarına yönelmesi de esasen dini sebepledir: Müslüman olmayan bir ülkenin ele geçirilip topraklarının ve halkının İslama açılması (gaza/fetih/cihat). Türkmenler birbirlerini Anadolu'ya gitmek için ganimetten pay alacağız ya da yeni otlaklara kavuşacağız diye mi gaza getiriyordu sanıyorsun? Hayır, ta en başından beri İslami motiflerin baskın olduğu bir istila bu, alışılmış Orta Avrasya pastoral göçebe istilalarından farklı yani. İnsanlar şehit olacağız, direk cennete gireceğiz diye birbirlerini fişekliyorlardı. Şehitlik ve gaza kavramlarını anlamak için sathi bir İslam bilgisi yeter de artar bile.Onur Dincerhttps://www.blogger.com/profile/05041378853428912894noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8379535563312261399.post-5602978528696840572012-03-15T20:28:25.780+02:002012-03-15T20:28:25.780+02:00Emin ol,aynı dünyevi amaçları fetihçi Müslümanlar&...Emin ol,aynı dünyevi amaçları fetihçi Müslümanlar'da taşıyordu.Vergiye bağlamak gibi.Gaza ve cihat fetih için Müslümanlar üzerinde iyi bir bahaneydi.Sıklıkla bu tekrarlandı o yüzden.Yeni dünyayı sömürgeleştiren kral gerçekte seküler de,her fetihçi Müslüman sultanların ve şahların halife dahi olsalar koyu dindar olduklarını ve sadece buradan-dinden- hareket ettiklerini nereden çıkarıyorsun?Fetihten önce fetva çıkartmalarından mı?Benzerini Seküler dediğin Hıristiyan kral da yapmış,kilisenin desteğini hissedebilmek için.Kilisenin bu uğurda savaşanların cennete gideceğinin söylemesi gibi.<br /><br /><br />Hıristiyanlar'ın da dinlerini benzer şekilde yaymaya çalıştıklarını niye reddediyorsun ki?İlla Hıristiyanlıkta açık bir ayet mi,hadis mi arıyorsun bunun için?Hıristiyanlığın geçmişinde de cadı kazanları,aforoz etme ve Yahudi düşmanlığı var.Ama bütün bunlar çoktan geçmişte kaldı.Müslümanlar açısından ise tam aksi,İslam hukuku gibi bir garabet,cinsiyet ayrımcılığı,gaza ve cihat anlayışı,başka dinden olanlara karşı düşmanlık,heykele ve resme saldırı hala devam etmekte.Sorgulanması gereken bu işte.<br /> <br />Açmış olduğun yeni konuya gelince;<br /><br />Türkmenler,Anadolu'ya girdiklerinde yalnızca 200 yıldır Müslümandılar ve bu Türkî gruplar arasında Müslümanlık ancak sathi olarak yaygındı.O yüzden bugünkü Kazakistan ve büyük Horasan bölgesinden,Hazar'ın doğusundan gelen Türkî toplulukların,Türkmenler'in ta başından beri İslam'ı yayma amacıyla Anadolu'ya girdikleri iddiası pek tutmuyor öyle.Müslüman olmayan Mongoloid Avarlar ile Türkî-Moğol ve Kafkas halklarından oluşan Hazarlar'ın Romalılarla mücadelelerini nasıl yorumlamalıyız öyleyse?13.yy'daki din-dışı Moğol yayılmacılığını saymıyorum bile bak.Cengiz Han'ın ne zoru vardı değil mi?<br /><br /><br />Demem o ki Asya'dan,Hazar'ın doğusundan batıya göç,istila hep olmuş.Bunda ta başından beri dinsel bir sebep aramak faydasız.TEOhttps://www.blogger.com/profile/03413861732891894199noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8379535563312261399.post-22476182896242695532012-03-15T05:46:42.034+02:002012-03-15T05:46:42.034+02:00Önemli bir fark: Haçlı Seferlerinde Hristiyan düny...Önemli bir fark: Haçlı Seferlerinde Hristiyan dünyası tarafından geri alınmaya çalışılan toprakların Hristiyanlaşması işgalle olmamıştı, bunun yerine, Roma İmparatorluğu Hristiyanlığı tek din olarak benimsedikten sonra zaten elinde bulunan topraklardaki insanları zorla da olsa Hristiyanlaştırmaya çalışmış ve başarılı olmuştu. <br /><br />Esas konuya dönecek olursam, kolonilerde kilise elbette tarafsız değildi, ama Yeni Dünya'nın ele geçirilmesi ve kolonizasyonunun kendisi kilisenin değil, esas olarak seküler idarecilerin (krallar, generaller vs.) projesi ve faaliyetiydi, kilisenin onaylamış olması bu gerçeği değiştirmiyor. Ayrıca, Yeni Dünya'nın ele geçirilmesi ve kolonizasyonu Hristiyanlığı yaymak için ya da Hristiyanlık öyle emrettiği için değil, esas olarak dünyevi amaçlar için yapılmış birşeydir, daha sonradan yerli halkların Hristiyanlaştırılması bunu değiştirmiyor.<br /><br />İslam fetihleri ise ta başından beri hep dini yayma amacını taşımıştır, ki "fetih" teriminin esas manası "bir yeri İslam egemenliğine açmak"tır. Türkmenlerin Anadolu'ya gelişinde de ta başından beri gaza ve fetih yani İslamı yayma amacını görüyoruz, yoksa bugünkü Kazakistan topraklarından Selçuklu zamanında geldikleri Büyük Horasan'dan (kabaca bugünkü Türkmenistan, kuzeydoğu İran, Özbekistan, Afganistan ve Tacikistan topraklarını içeren bölge) pek öteye gitmezlerdi, zira Büyük Horasan'ın meraları onların hayvanlarının yayılması için yeterliydi.Onur Dincerhttps://www.blogger.com/profile/05041378853428912894noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8379535563312261399.post-17804056799222109082012-03-14T15:27:58.113+02:002012-03-14T15:27:58.113+02:00Hadi Haçlı savaşlarını Hıristiyanlarca kutsal kabu...Hadi Haçlı savaşlarını Hıristiyanlarca kutsal kabul edilen toprakların Müslümanlar'dan geri almak için yapılan sadece savunma savaşları olarak kabul edelim.(Ki o topraklar Müslümanlar'ın eline geçmeden önce Hıristiyanlar'ın olduğuna göre bir de bu toprakların zamanında nasıl,daha doğrusu ne şekilde Hıristiyanlaştığına bakmak gerek?)Peki Haçlı savaşlarını geçtim,sömürgecilik döneminde kilise tarafsız mı kalmış?Hayır.Din adamları bu kolonilerde başrolü oynuyor.Hıristiyanlığı yeni topraklara yaymaya çalışıyor.Ki Amerika kıtasında bunu yerlilere zor kullanarak,kan dökerek yapıyor.Bu da Hıristiyanlığın ve İslamiyet'in yayılışının benzer şekilde olduğunu gösterir.Bugün yaşadığımız sorun İslam toplumlarında cihatın,dün olduğu gibi hala capcanlı olması ve İslamiyet'in reformdan tamamen uzak yapısı.TEOhttps://www.blogger.com/profile/03413861732891894199noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8379535563312261399.post-4616520851233548912012-03-13T13:34:00.065+02:002012-03-13T13:34:00.065+02:00Haçlı Seferlerinin çoğu bir zamanlar neredeyse tam...Haçlı Seferlerinin çoğu bir zamanlar neredeyse tamamen Hristiyanken sonradan Müslümanların eline geçip zamanla Hristiyanların Müslümanlar karşısında gitgide azaldığı topraklara yapılmış. Burada Hristiyanlığı yaymaktan ziyade İslam karşısında gerilemesini durdurma ve zamanla tersine çevirme gibi bir amaç var. Tamamen dini yeni topraklara yayma amaçlı olan İslam fetihlerinden çok farklı bir mantık yani.Onur Dincerhttps://www.blogger.com/profile/05041378853428912894noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8379535563312261399.post-2712534617249147722012-03-12T15:51:48.841+02:002012-03-12T15:51:48.841+02:00Orta Çağ dönem itibariyle tutuculuğun,yobazlığın,d...Orta Çağ dönem itibariyle tutuculuğun,yobazlığın,dinsel fanatizmin,kökten dinciliğin,bağnazlığın,aşırılığın ve din baskısının,dinin egemenliğinin tavan yaptığı bir dönem zaten,bunda toplumların Hıristiyan veya Müslüman olması birşeyi değiştirmiyor.Yine de bu dönemde bile Ortodokslar'ın,Katolikler'den daha ılımlı oldukları tartışılamaz herhalde.Diğer taraftan batı dünyasında yaşanan dinde reformun onda biri bile İslam toplumlarında gerçekleşemedi.Kaldı ki İslam toplumlarının öncesinde yaptıkları da komşuları olan Roma'yı taklit etmekten ibaret,Türkler(Anadolu'nun Türkmenleri) açısından bakacak olursak bir de buna büyük askeri güçleri ekleniyor.Persler,kültür ve uygarlık olarak diğer İslam toplumlarından her zaman bir adım önde sayılabilir belki;ama Persler'in İslamiyetle tanışması bu ilerlemeyi de büyük ölçüde durdurmuş öyle ya da böyle.<br /><br />Geçmişteki Haçlı seferlerinin mantığı ile Gaza ve Cihat mantığının özünde bir farklılığı olduğuna inanmıyorum.Her ikisi de fethi,fethetmeyi daha doğrusu yayılmayı-genişlemeyi kutsuyor zaten.Hıristiyanlığı diğer topraklara götürmek,yaymak kilisenin misyonlarından biri.Aynı şekilde Gaza ve Cihatta son dinin İslamiyet olduğu ve bütün insanlığa gönderildiği bahanesiyle hareket ediyor.Kitleleri hangi amaçlarla motive etmelerinin çok da bir önemi yok o yüzden.İki yayılmacı güç o yüzden bu kadar çok karşı karşıya gelip savaşa tutuşmuş oluyor.Buna dinlerin savaşı diye o yüzden deniyor.Bugün ise İslamiyet yüzyıllar önce olduğu gibi inanlar üzerinde herşeye burnunu sokan bir din olarak en büyük baskı unsuru hala.TEOhttps://www.blogger.com/profile/03413861732891894199noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8379535563312261399.post-70810747737677399592012-03-11T23:02:54.694+02:002012-03-11T23:02:54.694+02:00Fetheden her toplum ya da devlet fetihleriyle deği...Fetheden her toplum ya da devlet fetihleriyle değişen derecelerde övünmüştür. Benim yukarıda övünmek ve yüceltmekten bahsederken kastettiğim daha çok spesifik fetihlerden sonra görülen bir övünme durumu değil, kronik yani sürekli görülen birşey. O yüzden özel olarak bir fetih kültüründen bahsettim zaten. Fetih kültürü fetheden her toplum ya da devlette görülen birşey değil. Fethin ya da özel bir biçiminin bir teorisi ve kategorik olarak kutsanmasıyla gelen birşey. En çok fetheden Hristiyan toplumlarında bile böyle bir şey görmüyoruz, çünkü Hristiyanlık fethi kutsamamış ve bu yüzden de Haçlı Seferlerini yapanlar Hristiyan kitleleri fetihle değil, dinlerini "kafirlere" karşı koruma bahaneleriyle motive etmiş (bir de işin din dışı olan ganimet bölümü var tabii), ki gerçekten de Haçlı Seferleri çoğu zaman, başta İslam olmak üzere, başka dinlerin ve çoğu zaman fetih ve arkasından gelen baskı ve şiddetle ilerleyişine karşı bir savunma, ilerleyişini durdurma ve kaybedilen toprakları geri alma amacıyla gerçekleştirilmiş. Bu arada, fetih kültürü sadece Müslümanlıkta yok, örneğin pagan Vikinglerde de var (onlardaki de dini bir temele dayandırılmış).<br /><br />İslam medeniyeti veya medeniyetleri bugün geri kalmış olabilir, ama bu geçmişte de böyle olduğu manasına gelmiyor, ki böyle değildi. Orta Çağın uzun bir bölümü boyunca İslam medeniyeti (bu arada, İslam medeniyetinin, Bizans ve Fars medeniyetleri başta olmak üzere, başka medeniyetlerin miraslarına konmayla başladığı gerçeğini kimse inkar edemez) Bizans medeniyetine ciddi bir rakip olmuş, ki aynı dönemde Bizans toprakları haricindeki Avrupa topraklarındaki (sadece Hristiyan bölümündeki bile) medeniyet seviyesi bu iki medeniyetinkinden geriydi. Tabii şu yaşadığımız geç modern dönemde durum bambaşka ve İslam bugün gerçekten de daha çok gericilik, baskı, ayrımcılık ve totalitarizme hizmet eden bir din durumunda.Onur Dincerhttps://www.blogger.com/profile/05041378853428912894noreply@blogger.com