19 Aralık 2011 Pazartesi

"Genetik Atalarımız Yunanlılar Olamaz"

Yunanlılarla ilişkilendirilmemiz hoşumuza gitmez de, Frigyalılara, Lidyalılara, Luvilere falan ses çıkartmayız. Bu ikincileri genetik atalarımız olarak görebiliriz ama birinciyi asla. 

Her şeyden önce genetik ata kavramının saçma bir kavram olduğunu söylemekle başlayayım. Yok böyle bir şey.  Olamaz da. İnsanlar atalarını kendileri seçer, daha doğrusu atalar çeşitli siyasi kurgular aracılığıyla dayatılırlar. Kendimizi fazla zorlamadan yüzeysel düşündüğümüzde bile, eğer mesele genlerse neredeyse herkesle akraba olduğumuz ve dolayısıyla bir yığın atamız bulunduğu ortadadır. Ama biz sadece bir kısmını atamız ilan ediyoruz, tıpkı bize özgü etnisite, ırk vb kurgusal tanımlamalarımızda yaptığımız gibi.


Farklı genler denince çoğu insan bunların birbiriyle ilişkisiz oldukları sonucuna varıyor. Oysa ilgisi yok. Genler zaman içinde farklılaşıyor (yani farklı değiller, farklılaşıyor) ve bu şekilde insanların geçmişlerine ilişkin iz sürücülüğü mümkün oluyor.  Yoksa bu farklılaşmış iki gen aynı zamanda birbirine çok benzer iki gen de.
Dolayısıyla genler üzerinden ata veya akrabalık söylemi saçmalıktan başka bir şey değil. Çünkü eğer insan, yani Homo sapiens sapiens, tek bir yerde ve tek bir anda değil de birden fazla yer ve zamanda ortaya çıkmadıysa, o zaman hepimizin birbirimizle genetik akrabalığı var ve genetik ata yurdumuz da Afrika’dan başka bir yer değil (Tabii bu arada ata yerine anadan da bahsedilebilir).

Ata söylemi esasen siyasi bir söylemdir. Siyaset derken burada siyasetin çok bilinen dostu düşmandan ayırma şeklinde tanımlanmasından bahsediyorum. Yani siyasi davranışı, belli bir gruba ait insanların kendilerini, çevrelerindeki çeşitli diğer grupları dost düşman esasına göre sınıflandırarak tanımlama çabası olarak tanımlıyorum. Ata söylemi böyle bir ihtiyaç sonunda ortaya çıkar. Atalar, yani ortak atalar icat edilerek bazı gruplarla dostluk, yakınlık ilişkisi oluşturulurken bazı gruplar da dışlanır. Bu atalar günün dayattığı ihtiyaçlara göre zaman içinde değişebilir.
Yunanlıları beğenmeyip ata olarak Frigyalıları, Hattileri veya Luvileri tercih etmenin ardında da bu siyasallık, atanın siyasi bir söylem olması vardır. Resmi siyasete göre Yunanlılar düşmandır, ya da en iyi durumda, dikkat edilmesi gereken komşudur. Kurtuluş Savaşı esasen onlara karşı verilmiştir. Osmanlı’da (ki kendimizi aynı zamanda Osmanlı’nın devamı olarak görürüz) ikinci sınıftılar. Tebaamızdılar.  Ve isyan ettiler.  Ama en önemli nokta, Anadolu’nun bir kısmı üzerinde hak talepleri olmasıdır.
Diğerleriyse, yani Frigler, Hattiler, Luviler vb siyaseten değersizdirler. İstenilen şekle sokulabilirler. Yakın tarih üzerinde herhangi şekilde etkileri söz konusu değildir. Onlardan kaynaklanan bir hak talebi de yoktur. Aksine, Yunan tarafının hak talebini önlemek ve karşılamak için onlara karşı kullanılabilirler. Ve böylece Anadolular çıkıyor ortaya ve bu Anadolular Türklerin Orta Asya kökeniyle ilişkilendirilerek Türkleştiriliyor. Bu Anadolular Türk dil ve kültürünü ve de Müslüman dinini benimsemiş oluyor.
Dil anlaşılır bir şey de kültürü ne yapacağız? Dil neredeyse fiziksel koşullardan bağımsız bir şey. İnsan gittiği her yerde istediği gibi Türkçe konuşabilir. Ama kültür öyle mi? Fiziksel koşullardan tamamen bağımsız olabilir mi? Bir yerden bir yere hiçbir sorun yaşamadan taşınabilir mi? Bireylerinden, topluluklarından kopartılmış kültürler kendi başlarına var olabilir mi? Büyük bir kalabalığa farklı bir dil benimsetilebilirken aynı şey kültür için yapılabilir mi? Yüzlerce, hatta binlerce yıldır sürdürdükleri kültürlerini bir anda terk eder mi insanlar? Yoksa bazı durumlarda yeni gelenler (özellikle sayıları azsa) geldikleri yerin kültürünü mü kabul eder? 

Diğer yandan günümüz Anadolularının bir şekilde Türk kültürünü (her neyse bu) benimsedikleri gösterilemeze, genetik açıdan Luvi, Lidya, Frig vb kökenleri onları haliyle kültürel açıdan Yunanlılara yaklaştıracaktır. Dolayısıyla bu operasyonun yapılması gerekmektedir. Ama böyle bir durumda da bu toplulukların neden binlerce yıllık Anadolu kültürlerini terk edip bir Orta Asya kültürünü kabul ettikleri ve sonunda yine de daha çok bu Orta Asya kültürüne değil de bu "terk ettikleri" Anadolu kültürüne ve ayrıca da komşularına benzedikleriyse bir muamma olarak duracaktır karşımızda.

Oysa ne genetik ata denen bir şey vardır ne de kültürler bu şekilde bir çırpıda değişir.    

58 yorum:

  1. Genetik ata değil atalar vardır. Hiçbir halk tek bir halkın soyundan gelmez, kökenler kompozittir. Ama her genetik ata olan halk da eşit derecede genetik ata değildir, kimisi kimisinden daha çok genetik atadır. Hangi halkın ne kadar genetik ata olduğuyla ilgili mevcut halkların genetik yapıları karşılaştırılarak kabaca da olsa hesaplamalar yapılabilir. Bu tür genetik hesaplamalar yapmanın ideolojilerle de siyasetle de hiçbir alakası olmaz, bilimle alakası vardır.

    YanıtlaSil
  2. Bu tür hesapların ideolojilerle de siyasetlerle de epey ilgisi var. Siyaset insanları gruplara ayırma çabalarının gerekçelendirilmesidir. Ata bulma da bu sürecin en önemli yöntemlerinden biridir. Birileri ata ilan ediliyorsa, siyaset başlamış demektir.

    Kimisinin diğerinden daha çok genetik ata olmasının ne demek? Bilimsel açıdan açıklayabilir misin?

    YanıtlaSil
  3. Genetik araştırma sonuçlarından yola çıkarak tarihteki göçler ve yoğunlukları hakkında bilimsel hesaplamalar yapabiliriz. Bu akademisyen genetikçilerin de bilimsel çalışmalarında sık sık yaptığı birşeydir. Bunların siyasetle ideolojiyle bir alakasını göremiyorum.

    YanıtlaSil
  4. Yazdığım şey epey basitti. Daha ne kadar basitleştirebilirim bilmiyorum. Ben ata bulma süreci diyorum, sen göçler ve yoğunluklardan bahsediyorsun. Neyse boşver...

    YanıtlaSil
  5. Ben ata bulma süreci diyorum, sen göçler ve yoğunluklardan bahsediyorsun. Neyse boşver...

    Göçlerden çok bağımsız bir konu değil bu. Göçler de sounuçta ataların en azından bir bölümünü belirliyor. Aşırı genellemelerden uzaklaşman ve genetiğe dayanan bilimsel ata belirleme süreçleriyle genetiğe dayanmayan ideolojik ata belirleme süreçleri arasında bir ayrım yapman gerekiyor.

    YanıtlaSil
  6. Peki bana genetiğe dayanan bilimsel ata belirleme süreci örneği ver ama bunu yaparken genetiğe ait olmayan, yani genetik dışı alanlar tarafından üretilmiş hiçbir ibareyi kullanamazsın. Örneğin, Türk diyemezsin, Yunan diyemezsin, Oğuz, Kazak, Dor, Yahudi, Sarı ırk, Kara derili, Zneci, Kızılderili, Altaylı, Hint Avrupalı, Eskimo, Aborjin vb hiçbirini kullanmayacaksın. Dene bakalım ve kim ilgilenecek bu bulduğun atayla merak ediyorum. Cevabını bekliyorum. Unutma sadece genetik araştırmalarının sonucunu kullanacaksın. Şu kadar Türk demek yok. Başka alanların ifade ve tanımlarından yararlanmak yok.

    YanıtlaSil
  7. Atalar genetik olarak tesbit edilirken genetik dışı alanlardan terim kullanmamak ne demek, Timuçin? Genetik araştırmaların ne kadarı bu kadar izole ki ben öyle yapayım? Genetik bir araştırmada genetik sonuçlar yorumlanırken Türk terimi ya da benzeri terimlere başvurulunca bu o araştırmayı siyasi, ideolojik, bilim dışı mı yapar? O zaman ortalık partizan, propagandist, ideolog bilim adamlarıyla kaynıyor da bizim haberimiz yok.

    YanıtlaSil
  8. Sen kendin talep ettin bunu, "aşırı genellemelerden uzaklaşman ve genetiğe dayanan bilimsel ata belirleme süreçleriyle genetiğe dayanmayan ideolojik ata belirleme süreçleri arasında ayrım yapman gerekiyor" derken.

    Aşırı genellemeleri bir kenara bırakıyoruz. Yukarıda saydığım terimler vb bu kategoriye giriyor. İdeolojik ata belirleme süreçlerini de bıraktığımızda, buna da etnisite, ulus, kabile, aşiret vb girer, o zaman senin yöntemin kalıyor. Ve şimdi bir örnek vermeni bekliyorum.

    Evet, Türk terimi ya da benzeri bir terim girdiğinde o araştırma siyasi ve bilim dışı olur. İdeolojik olması için başka şeylerin daha dahil olması gerekebilir. Bunu anlayamıyorsan, sanırım genetik dışında başka alanlarla da ilgilenmen gerekiyor.

    Demogojiye gerek yok. Bu gibi terimleri kullanması gerekmeyen bilim adamlarının veya insanlarının hiçbiri yaptıkları iş itibarıyla siyasi olmuyor. Bu arada partizan, propagandist, ideolog demedim.

    Aslında dediğini yapabilirsin. Sadece genetik terimler üzerinden bazı gruplandırmalara gidebilirsin. Ve zaten yapılıyor bu. Ama insanların ilgisini çekebilir misin bu gruplarla? Pek sanmıyorum. Çekebilmen için bir adım daha atman gerekiyor. Bu yazının anlatmaya çalıştığı da buydu zaten.

    YanıtlaSil
  9. Kusura bakma, Timuçin, ama senin herşeyi olmasa da birçok şeyi siyasete ve ideolojiğe indirgediğin bir bakış açın var. Bu konuda seninle anlaşamayacağım, önceki tartışmalarımızı da göz önüne aldığımda, ortada. O yüzden bu tartışmayı burada kesiyorum.

    Bu kayıttaki yazına gelince, onda katıldığım noktalar da var katılmadıklarım da (tartıştığımız bu meseleye rağmen katıldıklarım daha çok).

    Şunu da belirtip tartışmayı noktalayım: Ben kendi yazdıklarımın arkasındayım.

    YanıtlaSil
  10. Yani genetiğe dayanan bilimsel ata gösterme şekline örnek vermeyecek misin?

    Onur, garip bir bilimcilik yaklaşımı içindesin. Bugüne kadar var olmuş ve son derece genel ve öznel bir yığın tanımı kullanarak aynı şeyi yapıyorsun ve ardından bu süreçte genlere başvurduğun için yaptığın işin bilimsel veya diğerlerinden daha iyi veya sağlıklı olduğunu sanıyor ve iddia ediyorsun.

    Ben herşeyi siyasete indirgemiyorum. Sen zaten siyasi bir yaklaşım içindesin ama bu tür konular hakkında bilgin sınırlı olduğundan farkında dğilsin.

    Yalnız bir de bazılarının diğerlerinden daha çok genetik ata olmasının ne demek olduğunu açıklayacaktın. Onu atladın. Tam olarak ne anlatmak istiyorsun burada?

    YanıtlaSil
  11. Bu araştırmalrın amacı zaten siyasi , yada batının köklerindeki ırkçı-aryenci mit değil mi...Bugünkü Türk toplumunun kültür,dil ve genetik bakımdan en çok etkiyen Fars ve Sogd İranıdır.Anadolu etkisni Türk toplumunda göremiyorum.Yunalılara benze tek yönümüz Taverna külütürdür.Od bunu zamanın işşetmesini gayrimüslümlerin yapmasındandır...Biz hala o eski rumların yaptığı evleri yapamıyoruz,deniz kenarında yaşayıp yüzme bilmeyen köylüler,ksabalılar.u dilimizde neden doğru dürüst yunanca,ermenice kelime yok...Farsça zibil gibi kelime varken.Türkiyenin her yöresinin ortak çalgısı bağlamdır...Köylü kadınların yaptı klimler,sözlü kültürü..Ayrıca Yunanlıların futbol,ordu anlayışları hepdafansif kişilkliyken ,biz Türkler hareketli,atak kişlikliyiz...Ben o sizn inadığınız Kadim Anadolu sizn bir rüyanız sadece..Luvilermiş,Hattilermiş...

    YanıtlaSil
  12. Timuçin, ben sadece Türklerin değil diğer pek çok halkın - Türk tarihiyle alakası olmayanlar dahil - kökeniyle ilgili genetik sonuçlarına ve tarihi verilere dayanan yorumlar yapıyorum, çeşitli genetik blogları onların örnekleriyle dolu. Onlar da mı siyasi, onlar da mı objektiviteden uzak?

    Bu arada, herşeyi değil birçok şeyi siyasete indirgiyorsun dedim.

    Ben neyin siyasi, neyin bilimsel olduğunun gayet farkındayım. Bilimsel bir genetik çalışmasında (genetik çalışması derken akademik genetik araştırmalarını kastediyorum) sonuçlar yorumlanırken etni ya da dini topluluk isimlerine başvurulması o çalışmanın bilimselliğinden birşey götürmez ve çalışmayı siyasi ya da ideolojik yapmaz, yeter ki sonuçlar tarafından desteklensinler. Aksi takdirde ortalık siyasi, ideolojik ve gayri-bilimsel genetik çalışmalarından geçilmezdi.

    Genetik verilere göre bir x halkı (halk kelimesini popülasyon olarak da alabilirsin) bir y halkından daha çok z halkının soyundan geliyorsa z halkı y halkına göre daha çok x halkının genetik atasıdır, bu bu kadar basit.

    YanıtlaSil
  13. Başka bir dünyadan geldiğini varsayalım ve bu dünyada karşılaştığın insan grupları arasındaki ilişkileri elindeki teknolojik olanaklarla (genlerini inceleyerek diyelim) anlamaya çalışıyorsun. Araştırmaların sonucunda çeşitli bulgular çıkıyor ve sen bunları, bu dünyada insanların kullandığı isimleri, tanımları vb bilmediğin için kendi terimlerini yaratarak sınırlandırıyorsun. Genetik çalışmalar ancak bu kadarını sunabilir. O grupların adlarını genlerine bakarak bulamayız. Adları için onlara gitmemiz gerekir. Bu noktadan itibaren genlerle ilgili hiçbir şey söz konusu değildir. Genlerle uğraşılmaz. Çeşitli başka kaynaklara bakılır. Ama bu gruplarla konuşulduğu zaman, çok daha farklı grupların olduğu görülecektir. Tekrar geri dönüp eldeki bulgular bu isimlere göre yeniden düzenlenir ama bu süreç sırasında genlerle ilgili bir şey yapılmamıştır. O dünyanın kullandığı isimlere göre yeni bir düzenlemeye gidilmiştir. Bu ikinci aşamanın tam olarak neresi bilimsel bir çalışma oluyor?

    Daha çok genetik ata demek ne oluyor? Yani buradaki daha çoktan kasıt ne? Örneğin benim genlerim babamınkine dedeminkinden daha yakın olduğuna göre benim atam dedemden ziyade babam mı oluyor? Bu ata kavramını ters yöne doğru götürmek olmuyor mu?

    Bu arada sık sık siyasi ile ideolojik kavramlarını beraber kullanıyorsun. Sanırım burada benim siyaseti nasıl tanımladığımı pek kavrayamamışsın. Bir kez daha geri dönüp bakmanda yarar var diyeceğim.

    YanıtlaSil
  14. Bu ikinci aşamanın tam olarak neresi bilimsel bir çalışma oluyor?

    Kullanılan etnik, dini, vs. terimlerle genler arasında bir korelasyon olup olmadığı bilimsel olarak test edilebilir ve bir korelasyon varsa bunun miktarı bilimsel olarak hesaplanabilir. Bunları yapmak bilimsellikten birşey götürmez.

    Daha çok genetik ata demek ne oluyor? Yani buradaki daha çoktan kasıt ne? Örneğin benim genlerim babamınkine dedeminkinden daha yakın olduğuna göre benim atam dedemden ziyade babam mı oluyor? Bu ata kavramını ters yöne doğru götürmek olmuyor mu?

    Sen genealojiden bahsediyorsun, ben popülasyon genetiğiniden bahsediyorum; ikisi çok farklı şeyler.

    Bu arada sık sık siyasi ile ideolojik kavramlarını beraber kullanıyorsun. Sanırım burada benim siyaseti nasıl tanımladığımı pek kavrayamamışsın. Bir kez daha geri dönüp bakmanda yarar var diyeceğim.

    Ben senin yaptığın tanımlara göre değil genel kabul gören tanımlara göre yazılarımı yazıyorum.

    YanıtlaSil
  15. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  16. Erman, Türklerde genetik olarak İrani halkların etkisi Anadolu etkisinden daha çok olsaydı İrani halkların hepsinde önemli bir miktarda (en az Kürtlerde, an fazla Peştunlarda) görülen Güney Asya genetik komponentinin Türklerde de benzer bir miktarda görülmesi gerekirdi. Halbuki, yapılan genetik ölçümlere göre, Türklerde ortalama Güney Asya genetik komponenti miktarı İrani halklar içinde en aza sahip olanının bile çok altında, Suriyelilerin bile altında ve Ermeniler ve Süryanilerle aynı seviyelerde. Türklerden farklı olarak, Azeriler, Türkmenler, Özbekler ve Uygurlar önemli miktarlarda, İrani halklardaki miktar aralığında, Güney Asya genetik komponentine sahipler, ne de olsa bulundukları coğrafyalarda eskiden İrani diller konuşuluyordu. Ayrıca, Türkler, Rum kökenleriyle uyumlu olarak, hem İrani halklardan, hem Ermenilerden, hem Azerilerden, hem de Orta Asya Türki halklarından daha fazla miktarda Avrupa genetik komponenti taşıyorlar.

    Dille ilgili anlamadığın şu: Diller, Neolitik Çağ'dan ve bilhassa Tunç Devri'nden itibaren git gide artan bir şekilde merkezi yönetimlerin güçlenmesiyle beraber, tepeden aşağıya çok daha kolay şekilde yayılabilen ve değişebilen kültür öğeleri olmuştur. Dolayısıyla kalabalık ve geniş bir bölgede görece küçük bir topluluk bile gerekli otoriteye kavuşması halinde yerli halka yeni bir dil empoze edebilme ve varolan dil üzerinde ciddi değişiklikler yapabilmeye başlamıştır. Tarih bunun örnekleriyle doludur. Anadolu'da az bir genetik girdiyle Türkçe'nin yayılmasının arkasındaki sır budur. Farsça kelimelerin Türkçe'de yayılması da böyle olmuştur. Türkçe'deki Farsça kelimelerin ezici çoğunluğu İslam dönemi Farsçası yani Yeni Farsça'dır. Yeni Farsça kelimeler İslam döneminde Türkçe konuşan yönetici unsurlar arasında Farsça'nın kazandığı prestijin etkisiyle tepeden yani yöneticilerden halka doğru yayılmıştır, halktan yöneticlere doğru değil. Türkçe'deki doğrudan Yunanca ve Ermenice'den geçen kelime sayısı senin iddianın aksine epey fazladır, ama çoğunlukla halk dilinde kullanılan ve yerel ölçekli kelimeler olduğundan ulusal yani resmi Türkçe'ye etkileri sınırlıdır. Anadolu'nun her yerinde ve özellikle köylerde bol bol bu tür kelimelere rastlayabilirsin, özellikle de ulusal Türkçe'nin az etkisinde kalmış olanlarında. Ayrıca bu kelimeler, Farsça kelimelerden farklı olarak, Türkçe'ye halk yoluyla yani tabandan girmiştir.

    Bağlama denen enstrüman 18. yüzyılda icat edilmiş ve yayılması da ondan sonra olmuştur, tıpkı buzukinin 20. yüzyıl başında icat edilip ondan sonra yayılması gibi.

    Verdiğin futbol, ordu örnekleri komik olmuş. Ne kadar ciddiyetten uzak olduğunu belli etmişsin. Yüzmeye gelince, eskiden denizciler bile doğru dürüst yüzme bilmiyormuş (Yunan/Rum denizciler de dahil) ki sıradan halk (hangi topluluktan olursa olsun) bilsin. Bir tek inci avcılarının yüzme bilmeye ihtiyacı vardı zaten.

    Rum evi diye bir mimari üslubu ya da üslupları yoktur, Rumların kendi içinde mimaride bir birliği yoktu ki öyle birşey olsun; yöreden yöreye çok değişik mimariler var. Aynı şey Müslümanlar (hangi dili konuşursa konuşsun) ve Ermeniler için de geçerli. Anadolu'daki geleneksel mimariyi Müslüman, Rum, Ermeni gibi ayrımlarlara ayıramayız, o kadar izole bir gelişme yok, bölgesel koşullar (örn., iklim) çok daha etkili.

    YanıtlaSil
  17. Onur

    Genelde bol bol konuşuyorsun ama iş örnek vermeye gelince bir şey görmüyorum. O zaman göster bana böyle bir korelasyonun test edildiği çalışmalar. Bu iş bu kadar basit. Göster, okuyayım ve sana katılayım.

    Tartışmayı baştan beri saptırıyorsun. Burada bu söylediğinin yapılabilirliğini tartışmıyoruz. Konumuz yapılmıyor olması, eski kavramların olduğu gibi kullanılıyor olması. Ben bunu tartışıyorum, yoksa bu işin yapılabileceğini değil.

    Popülasyon genetiğini oturup uzun uzun anlatabilirsin. Ben de okurum ama benim konum ata söylemiydi. Antropolojik bir konudan, bir tartışmadan bahsediyorum. O yüzden konuyu başka yere götüreceğine buraya geri gel. Hem benim söylediğim bu değil, ikisi farklı diyorsun hem de benim söylediğimi bu farklı olanla çürütmeye çalışıyorsun. Farklıysa o zaman niye bunu kullanıyorsun.

    Artık genelde ukalaca tavırlara sabır göstermiyorum. Siyaset konusunda söylediğinde bu kategoriye giriyor. Bir insan bir konuyla fazla uğraşınca, hatta bu alanla ilgili eğitim almışsa, karşısındakinin neyi bilip bilmediğini de yazdıklarından anlıyor. Bahsettiğin benim tanımım değildi. Bu konuda epey önemli bir otorite kabul edilen Carl Schmitt’in siyasetle ilgili meşhur ve gayet yaygın olan tanımıydı. Siyasetle uğraşan, okuyan birinin kesinlikle bilmesi gereken bir tanım. Katılır katılmazsın o ayrı şey ama bilmen gerekir. Oysa sen bunu benim tanımım yaptın. Bu da bu konuyu ne kadar bildiğini gösteriyor. Senin bu genel kabul gören tanımın ne peki? İnsan yazıverirdi.

    YanıtlaSil
  18. Genelde bol bol konuşuyorsun ama iş örnek vermeye gelince bir şey görmüyorum. O zaman göster bana böyle bir korelasyonun test edildiği çalışmalar. Bu iş bu kadar basit. Göster, okuyayım ve sana katılayım.

    Popülasyon genetiği çalışmalarının temel işlevlerinden biri bu tür korelasyonları test etmektir. Bundan dolayı, örnek istemen beni şaşırttı; bu tür çalışmalar zaten bunun örnekleriyle doludur.

    Tartışmayı baştan beri saptırıyorsun. Burada bu söylediğinin yapılabilirliğini tartışmıyoruz. Konumuz yapılmıyor olması, eski kavramların olduğu gibi kullanılıyor olması. Ben bunu tartışıyorum, yoksa bu işin yapılabileceğini değil.

    Burada ne söylemek istediğini anladığımdan emin değilim.

    Popülasyon genetiğini oturup uzun uzun anlatabilirsin. Ben de okurum ama benim konum ata söylemiydi. Antropolojik bir konudan, bir tartışmadan bahsediyorum. O yüzden konuyu başka yere götüreceğine buraya geri gel. Hem benim söylediğim bu değil, ikisi farklı diyorsun hem de benim söylediğimi bu farklı olanla çürütmeye çalışıyorsun. Farklıysa o zaman niye bunu kullanıyorsun.

    Ben başından beri popülasyon genetiğinden bahsediyordum, sonra sen konuyu genealojiye getirerek senin deyiminle saptırdın, ben de bunun üzerine konuyu yeniden popülasyon genetiğine getirdim sadece.

    Artık genelde ukalaca tavırlara sabır göstermiyorum. Siyaset konusunda söylediğinde bu kategoriye giriyor. Bir insan bir konuyla fazla uğraşınca, hatta bu alanla ilgili eğitim almışsa, karşısındakinin neyi bilip bilmediğini de yazdıklarından anlıyor. Bahsettiğin benim tanımım değildi. Bu konuda epey önemli bir otorite kabul edilen Carl Schmitt’in siyasetle ilgili meşhur ve gayet yaygın olan tanımıydı. Siyasetle uğraşan, okuyan birinin kesinlikle bilmesi gereken bir tanım. Katılır katılmazsın o ayrı şey ama bilmen gerekir. Oysa sen bunu benim tanımım yaptın. Bu da bu konuyu ne kadar bildiğini gösteriyor. Senin bu genel kabul gören tanımın ne peki? İnsan yazıverirdi.

    Ben temel olarak Aristo'nun tanımını kullanıyorum. Aristo'nunkinin mi Carl Schmitt'inkinin mi daha çok kullanıldığını herhalde tartışmazsın.

    Ayrıca, sen de yazında siyaset tanımı yapmamışsın, dolayısıyla benden senin kimin tanımını kullandığını bilmemi beklemen abes. Geri dönüp bak yeterli bir açıklama değil; 200 küsur kayda sahip bir blog bu.

    Ben senin yaptığın tanım derken bir yerden alıntı yapıp yapmadığına bakılmaksızın senin kullandığın tanımı kastettim, yoksa tanımının illaki sana ait olduğunu kastetmedim.

    YanıtlaSil
  19. Onur,

    Ben tartışmayı saptıramam. Çünkü bu benim yazım, benim tartışmam. Sen benim tartıştığımı tartışmak zorundasın. Gider bir yazı yazarsın, o zaman da ben senin ortaya koyduğun konuyu tartışırım. Ata söyleminden bahsediyorum. Konu tabii ki soy sürmek, genealoji yani. Eğer bu konu hakkında söyleyeceğin bir şey yoksa yazmak zorunda değilsin.

    Test etme konusunda yine anlamadın söylemek istediğimi. Bir örnek verseydin herhalde daha kolay izah edebilirdim bunu. Ama vermiyorsun.

    Siyaset konusunda konuştukça batıyorsun. Fen konularını tartışırken de Aristo’ya gidelim istersen. Modern siyaset teorisi tartışmalarında Schmitt’in söyledikleri epey önemlidir. Ama burada mesele eğer gerçekten bu alanla içli dışlıysan bunu bilmen gerektiğiydi. Ayrıca 200 küsurluk blogu aramana gerek yoktu. Eleştirmeye çalıştığın yazının içinde yazmıştım. “Siyaset derken burada…” diye başladığım cümlede kısaca işaret etmiştim bu tanıma.. Hangi yazıyı okudun sen? Neyse boş ver. Artık bitiriyorum bu tartışmayı.

    YanıtlaSil
  20. Ben tartışmayı saptıramam. Çünkü bu benim yazım, benim tartışmam. Sen benim tartıştığımı tartışmak zorundasın. Gider bir yazı yazarsın, o zaman da ben senin ortaya koyduğun konuyu tartışırım. Ata söyleminden bahsediyorum. Konu tabii ki soy sürmek, genealoji yani. Eğer bu konu hakkında söyleyeceğin bir şey yoksa yazmak zorunda değilsin.

    Genealoji maalesef birkaç kuşaktan öteye gideceksek ata tesbiti konularında bize yardımcı olmaktan uzak. İnsanların çoğu birkaç kuşak gerilerinden öncesini bilmiyorlar. Bu boşluğu imkanlarının el verdiği ölçüde bilimsel olarak kapatmak da popülasyon genetiğine düşüyor. Bu yüzden popülasyon genetiğine vurgu yaptım.

    Test etme konusunda yine anlamadın söylemek istediğimi. Bir örnek verseydin herhalde daha kolay izah edebilirdim bunu. Ama vermiyorsun.

    Yeni yayınlanan Metspalu et al. 2011 çalışmasından sana bir örnek:

    "In structure-like analyses, membership in multiple ancestry components can be interpreted as admixture, shared ancestry, or even unresolved ancestry.25,69 However, some heuristic interpretations of the ancestry proportions palette in terms of past migrations seem too obvious to be ignored. For example, it was first suggested by the German orientalist Max Müller that ca. 3,500 years ago a dramatic migration of Indo-European speakers from Central Asia (the putative Indo Aryan migration) played a key role in shaping contemporary South Asian populations and was responsible for the introduction of the Indo-European language family and the caste system in India. A few studies on mtDNA and Y-chromosome variation have interpreted their results in favor of the hypothesis,70,71,72 whereas others have found no genetic evidence to support it.3,6,73,74 However, any nonmarginal migration from Central Asia to South Asia should have also introduced readily apparent signals of East Asian ancestry into India (see Figure 2B). Because this ancestry component is absent from the region, we have to conclude that if such a dispersal event nevertheless took place, it occurred before the East Asian ancestry component reached Central Asia. The demographic history of Central Asia is, however, complex, and although it has been shown that demic diffusion coupled with influx of Turkic speakers during historical times has shaped the genetic makeup of Uzbeks75 (see also the double share of k7 yellow component in Uzbeks as compared to Turkmens and Tajiks in Figure 2B), it is not clear what was the extent of East Asian ancestry in Central Asian populations prior to these events."

    http://www.cell.com/AJHG/fulltext/S0002-9297%2811%2900488-5

    Bunun gibi birçok örnek var bilimsel popülasyon genetiği çalışmalarında.

    YanıtlaSil
  21. Siyaset konusunda konuştukça batıyorsun. Fen konularını tartışırken de Aristo’ya gidelim istersen. Modern siyaset teorisi tartışmalarında Schmitt’in söyledikleri epey önemlidir. Ama burada mesele eğer gerçekten bu alanla içli dışlıysan bunu bilmen gerektiğiydi. Ayrıca 200 küsurluk blogu aramana gerek yoktu. Eleştirmeye çalıştığın yazının içinde yazmıştım. “Siyaset derken burada…” diye başladığım cümlede kısaca işaret etmiştim bu tanıma.. Hangi yazıyı okudun sen?

    Siyaset ayrı, fen ayrı. Dostu düşmandan ayırdetmek tanımı çok genel olduğundan bende bir çağrışım yapmadı. Ama konumuz Carl Schmitt değil, senin (daha doğrusu Carl Schmitt'in) siyaset tanımının benim açıkladığım ata tesbiti yöntemini kapsayıp kapsamadığı. Ben aralarında herhangi bir bağ göremiyorum. Bilimsel genetik araştırmaları dost, düşman gibi sübjektif kavramların etkisi dışında yapılır ve bilimsel olarak yorumlanır. Örneğin, Türklerin genetiğiyle ilgili bir akademik genetik çalışmasında Türkler şu kadar Anadolu yerlisi kökenli, şu kadar Orta Asya kökenli deniyorsa bunun dost, düşman söylemleriyle bir alakası yoktur; söz konusu olan sadece genetik sonuçların olabildiğince gerçekçi, objektif bir şekilde yorumlanmaya çalışılmasıdır (bütün akademik genetik çalışmalarının temel gayesi). Ha, Türkün biri çıkıp ata olarak Luvileri kabul edip, Rumları reddediyorsa, orada senin (daha doğrusu Carl Schmitt'in) tanımına uyan bir siyasilik aranmalıdır.

    YanıtlaSil
  22. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  23. Benim Türklerin genetiğiyle, kültürüyle ve genetik ve kültürel kökenleriyle ilgili tesbitlerim de senin veya Carl Schmitt'in siyaset ve siyasilik tanımının dışında kalıyor. Zira ben olabildiğince objektif olmaya özen gösteriyorum.

    YanıtlaSil
  24. Artık güldürmeye başladın beni Onur.

    Peki, bir kez daha tekrarlayayım. Yazı benim yazım. Anlatabiliyor muyum? Ama beceremiyorum galiba. Yazıyı ben yazdım. Dolayısıyla ne hakkında yazdığımı en iyi ben bilirim. Ben de bu dost düşman ayrımı üzerine yazdım. Ata söylemini bununla ilişkilendirdim ve genetik çalışmaların bu noktada pek bir şey değiştiremeyeceğinden bahsettim. Ben doğru konuyu tartışıyorum, sen yanlış konuyu tartışıyorsun. Çünkü bu benim yazım. Kilometrelerce uzaktan benim beynimi mi okuyorsun? Vazgeç bu tavrından.

    Ayrıca yazdıklarımın tek bir kelimesin kavrayamamışsın. Neden bilemiyorum ama kavrayamamışsın. Olmazsa daha temel bilgilere değinen başka bir yazı daha yazayım bari. Başına da belirteceğim bu yazının genetik konusuyla bir ilgisi yoktur diye.

    Verdiğin örneğin ilginç olmak dışında hiçbir yararı yok. O kadar çok etnik terim kullanmıyor zaten; ama bunları sorgulamak gibi bir amacı da yok. Zaten tersini yapmaları da mümkün değil. Yapamazlar. En iyi ihtimalle East Asian component vb şeklinde terimler kullanmak zorundalar. Yoksa yazdıkları anlaşılmaz olur. Ama derdimi anlatamıyorum. Etnik terimleri sorgulayıp bunları kullanmadan konuyu başka terimlerle ifade edeceğini söyleyen bir çalışma istiyorum. Bulabiliyorsan böyle bir çalışma bul.

    Soy çalışmaları elbette birkaç kuşaktan geriye gidemez. Ama bu açığı bu durumda popülasyon genetiği de bilimsel olarak kapatamaz. Çünkü insanların aradığı çok farklı bir şey. Yazının konusu da buydu. Bu soy çalışmalarının temelinde siyasi hedefler var. Genetik çalışmaların bu tür hedefleri olmadığı sürece (ki çoğu kez yok) bu şekilde benimsenmeyeceklerdir. Benimsendikleri zaman da zaten değiştirilmiş olacaklardır.

    YanıtlaSil
  25. Ben kendi yazdıklarımda gülünecek birşey göremiyorum, Timuçin. Etnik terimleri kullanan genetik araştırmaların siyasi olduğunu söyledin ve ben de genetik sonuçlardan bahsederken etnik terimleri kullandığım için benim yazdıklarımı da siyasi kategorisine (!) koydun. Ben de sana etnik terimleri kullanan milyonlarca genetik çalışmadan sadece birini örnek olarak verdim. Etnik terimleri çok daha fazla kullananları da var. Bilimde, hele hele genetik gibi bir bilimde, siyaset istenmeyen birşeydir, hal böyle olunca senin insan genetiğiyle uğraşan bilim adamlarının genelinin siyasi bir üslup kullandıklarını belirtmen onları töhmet altında bırakan bir davranış.

    YanıtlaSil
  26. Ayrıca, benim senin yazdıklarının ne kadarını kavradığımı sen bilemezsin. Beynimi okuyamayacağına göre... :-)

    YanıtlaSil
  27. Beynini okumuyorum. Yazdıkların seni ele veriyor.

    Niye töhmet altında kalsınlar ki, siyasi olmak yanlış bir şeydir mi dedim?

    Aslında söylediğim çok basitti. Nereden nereye geldik?

    Tamam yerden göğe kadar haklısın. Ben yanlış yazdım. Söylediğim, düşündüğüm herşeyi yanlış öğrenmişim. Bugüne kadar okuduklarımı da kavrayamamışım. Zaten bu blogu da geyik yapmak için açtım. Öyle çok ciddiye alma. Valla hepsi benim uydurmalarım. Vaktini boşa harcıyorsun burada. Hele bilimsel çalışmalarla ilgileniyorsan, burada bulamazsın onları. Bilim ne ki, anlamam. Aslında bir şey söyleyeyim mi, üniversite eğitimim falan da yok benim. Uydurdum. Lise ikiden terkim.

    YanıtlaSil
  28. Timuçin Bey bu yazıyı sanırım benim bir yorumum üzerine yazmış ya da yazdığım yorumdan esinlenmiş.

    Ben Onur Bey'e hitaben şöyle yazmıştım "bizi Yunan kökenli olarak gösteremezsiniz, fakat bizlerde Luvi, Hitit genleri vardır ve bu kişiler atalarımızdır derseniz bu olur."

    Bunu şunun için dedim, Onur Bey'in "Yunan genleri" dediği genler aslında Yunan geni değil, Luvi geni, Hitit geni, Likya geni, Frig geni vb. Anlatabildim mi? Bu halklar zaman içinde Yunan Dilini benimseyerek "Yunanlaştı" yoksa etnik olarak "Yunan değiller". Kast ettiğim buydu. Anadolu'ya ne kadar Yunan geldi ki? Yüzde kaç? Anadolu'ya gelen Yunan geni %1 bilemediniz %2 idi, sadece Yunan Dili yayıldı. Türk öncesi Anadoludaki halkın büyük çoğunluğu bu dili benimsemişti (%75 civarı). Bugün de bu halkın %85 civarı Türk Dilini benimsedi diye, taşıdıkları genlere "Türk geni" denemeyeceği gibi, Türk öncesi Anadolu halkının taşıdığı genlere de sırf dilleri Yunan Diliydi diye "Yunan geni" denemez. Vurgulamaya çalıştığım şey budur yani mesele "Yunanlılarla ilişkilendirilmek hoşumuza gitmez" değil, bir hatayı düzeltiyorum, "Yunan geni" dediğiniz "Yunan geni" değil, daha eskiye giden genler, topluca bir isim verirsek "Anadolu geni" falan denebilir. Yunanlılar Anadolu'nun yerlisi bir halk değil ki. Burayı kolonize ettiler, çok ufak bir nüfus da aktardılar ve dillerini yaydılar hepsi bu. Buradaki yerleşik genlere bir etkileri olmadı, %1-%2 Yunan geni de yerliler arasında yok olup gitti.

    Eğer dilden ötürü Türk öncesi halkın genlerine "Yunan geni" diyecekseniz, bugün de dilden ötürü taşıdığımız genlere "Türk geni" demeniz gerekir ki kendinizle çelişmeyin.

    Ayrıca Yunanlıların genetik yapıları incelendiğinde bugünkü Yunanların pek de Helenik kökenli olmadıkları açıkça görülüyor. Sadece %24 civarı Helenic gen taşıyor. Gerisi özellikle Arnavut (İlirya) ve Makedon kökenli. Dolayısıyla ülkemizdeki Arnavut ve Makedon genleri taşıyan insanlarla Yunanistandaki benzer genleri taşıyanlar tabii ki yakın çıkıyor ancak bu insanlar Helenik değil, Slavik (Makedon) ve İliryalı (Arnavut).

    Anadoludaki Türk öncesi kavimler de Hint-Avrupa kavimleriydiler, bu nedenle Luvi-Hitit soyundan-geninden gelen insanlarla öz Helenik olan Yunanlılar da elbette yakın çıkıyorlar (aynı değil ama yakın), çünkü Helenler de Anadolulular da Hint-Avrupalı akraba kavimlerdir. Kürtler de İranlılarla yakın genlere sahiptir, Yahudiler de Araplarla, ancak farklı halklardırlar.

    Batı Anadolu halkı da benzer olarak Helenlerle yakındır (genetik olarak) fakat farklı bir Hint-Avrupa kökeninden gelirler. Bugün tamamı ölmüş olan ama zamanında var olan Hint-Avrupa dil ailesinin "Anadolu Dilleri" alt ailesindendirler. Nasıl ki Hint-Avrupa Dillerinin Latin dilleri, Slav Dilleri, İranik Diller, Germenik Dilleri alt aileleri varsa bir zamanlar "Anadolu Dilleri" alt ailesi vardı. Ayrıca Helenik Diller alt ailesi de vardı (Dorca vb. bir çok farklı Yunan Dili vardı). Fakat Helenik Ailedeki tüm diller yok olmuş, asimile olmuş ve bugün sadece Dimotiki kalmış. Bizde ise kalan dil yok, tamamı önce Yunanlaşmış şimdi ise Türkçe konuşulmakta. Mesele bu kadar basittir. Bugün Amerikada yaşayan siyahiler İngilizce konuşuyorlar diye onlara "İngiliz genleri taşıyorlar" denemeyeceği gibi, Türk öncesi Anadolu halkının genlerine de "Yunan geni" diyemezsiniz. Diyorsanız bugünkü genlere de "Türk geni" demeniz gerekir, dediğim budur.

    YanıtlaSil
  29. Ben daha genel bir soruna değinmek için yazmıştım. Doğrudan sizin tartışmanıza yanıt değildir.

    Ama bu düşünce şeklini sonuna kadar götürürsek, sonunda dilelri ve kimlikleri hakkında hiçbirşey bilmediğimiz bir grup Homo sapiens sapiensle karşılaşırız. Yani son nokta hiçbir adlandırmada bulunmamaktadır. Daha doğrusu bugünün Türklerinin ataları isimsizdir, belirsizdir, bilmek mümkün değildir gibi bir sonuca varmak gerekir. Ya da şu genetik bileşendir veya bileşenlerdir falan gibi bir şey denebilir. Bence bir sakıncası yok.

    YanıtlaSil
  30. @ONUR Ben halen bu genetik kompenetler bakarak Herhangi bir gen için şu millet ,şu dil ailesi vs . Bişey diyemiyorum.Hamne kendi içinde çelişen bir çok şey çıkyor.Anca genlerin izlediği coğrafya yada yoğun olduğu coğrafya hakkında bilgi veriyor.Halaa Batının bakış açısı ve yorumlarıya bakıyorsunuz...Anadoludaaki avrupa genlerini yunanlıalrdan ,yunaululktan kaldığını neye dayanarak açıklıyosunuz.Dili,mizde bolca kullandığımız rumcakelimleri bir örenklendirsenizde öğrensek...Türklük bana göre Türkçe ile başlamalı Türkçe ile bu genler arsında zamansal mekansal herhangi bir iletişim kurmak güçç.Bu çalışma çok birşey ifadee etmiyor.Türklerin genini 1-2 gen üzerinden açıklarken.Ermein ve Yunan kimliğini tanırken geri kalan genleri ,ifade etmenizde ayrıca kendi metodunuzla çelişir bir durumda.Ermeni(hayk) tarihinde çok bilinmezle dolu,batıdan mı geldiler ,hep burdamıydılar...Eskiden savaş kaybetmek,kaybedenin tüm erklerin ödürüldüğü,kadınlarına tecavüz edildiği bir savaaş hukukuna dayanıyordu..Çok eskiden beride göçeblerde dahi farklı miletlerden birleşmeler ,fedrasyonlar oluşturma söz konus idi,İnsanlar sexüle olarkada kendilerinden farklı ırklara meğillidir..Kimliği genetik üzerinden açıklamak ancak kıtların uç kısmlarıdan kalmış,yada himalaylarda,amoznlarda hiç dışarıyla iletşime girmemiş kabileler için anlmalı olur...

    YanıtlaSil
  31. Onur her yerde yirtik dondan cikar gibi cikiyorsun. Oncelikle bahsettigin genetik calismalara referanslari dogru sekilde vermen lazim:

    Bahsettigin proje Dienekes'in yonettigi Dodecad projesi:

    https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0ArAJcY18g2GadGlpc3JQaVdQbS1QTWF3SzNjTVdfZEE#gid=0


    Buradaki en son analizlere gore:

    Turkiye Turkleri %2.3-%2.5 civari Dogu Asyali %3-%4.2 civari Sibiryali genetik mirasa sahip.

    Yine buradaki analizlere gore Turkmenistanli Turkmenler %7.8 miktarinda Dogu Asyali %8.9 miktarinda Sibiryali genetik mirasa sahip.

    Yani baslangic noktamiz Sibirya/Dogu Asya sinirlarinda bir nokta ise eger Sibirya'dan Turkmenistan'a %16.7 civarinda genetik miras getirebilmisiz, Turkiye'ye ise %5-6 civari.

    Turk kimligi dinamik bir kimlik. Anadolu'ya giren Turkler %50 Dogu Asyali %50 Sibiryali Turkler degildi. Bunlar cok daha buyuk ihtimalle %8 Dogu Asyali %8 Sibiryali Turkmenlerdi. Daha sonra Balkanlar'a, Ortadogu'ya, Avrupa'ya yayildilar. Geriye %2.5 Dogu Asyalilik, %3.5 Sibiryalilik kaldi ama %8'den geriye kalan rakamlar bunlar.

    Belli ki Turkluk mayasi belirli cografyalarda tutmus ve bunlarin arasinda Orta Asya/Turkmenistan/Iran ve Azerbaycan da var. Bizler ise tutmus bu mayanin devamiyiz

    YanıtlaSil
  32. Kimligimiz cok ilginc ve cok katmanli. Genler uzun yolculugumuzun bir saglamasini yapiyor sadece. Senin gibi "saf" Turkleri arayarak bizim Turk olmadigimizi soyleyenler bence cok onyargili insanlar. Ornegin bizim yeterince Guney Asyali olmadigimiz icin Orta Asyali olamayacagimiz Orta Asya kokenimizin az olmasi gerektigini ileri surdugun iddiani ele alalim:

    Oncelikle Guney Asyalilik Dienekes'e gore Hintlilikle esdeger gibi (Indians: %51.7 South Asian). Yine ayni tabloda Somalililerin %3 civari Guney Asyali oldugunu goruyoruz, Turkler ise sadece %1 Guney Asyali. Somalililer Turkler'e gore sence daha fazla Orta Asyali mi? Ne data buna destek veriyor ne de tarih.

    Keza Iranlilar %7.5 Guney Asyalilik oranlarina sahip iken kendilerinin Sibiryalilik ve Dogu Asyalilik oranlari Anadolu Turkleri'ne gore cok daha dusuk. Bu da Turk dilinin ilk konusanlarinin Guney Asyalilik'tan ziyade Dogu Asyali ve Sibiryali genleri tasidigini dusunduruyor.

    Belli ki Turk atalarimizin Orta Asya'da kalanlari yerel Hint kokenlilerle cok daha fazla karismislerken Anadolu ve Balkanlar'a gecenlerin bu sansi olmamis.

    Mesela Yunbayev calismasindaki Kurtler %4 civari Guney Asyali bu kisiler Turkler'den daha fazla mi Turki? Degiller. Zira Sibirya ve Dogu Asya oranlari daha dusuk.

    Turk olduklari su goturmez Balkarlar'da Guney Asyalilik %0.2 iken Dogu Asyalilik %3.2 Sibiryalilik ise %4.6. Bu rakamlar Anadolu Turklerine cok yakin.

    Turkmenistanli Turkmenler de Turkiye Turkleri de %40 civari Kafkas genlerine sahip. Dahasi Ozbekler %27.2 oraninda Uygurlar ise %23 civarinda Kafkasya genine sahip. Bu itibarla Anadolu Turkleri'nin Turkiye ve Balkanlar'a geldiklerinde "karisik" olduklarini tahmin edebiliyoruz ancak ne oranda ve hangi bolgelerin genleri ile karismis olduklarini tahmin edemiyoruz.

    YanıtlaSil
  33. Bize yol gosteren parcalar bu yuzden Sibirya ve Dogu Asya ile sinirli kaliyor. Eger bugunku Turkmenler Sibirya ve Dogu Asya genleri acisindan Anadolu'ya gelen Turkce konusan atalarimiza benziyorlar ise bu takdirde 1/3 oraninda Turkmen atamiz oldugunu dusunebiliriz.

    Bu basit bir yaklasim olsa da yuzyillardir karismis bir millet oldugumuzdan baska turlu cikarimlar yapmak daha da zor. Zira Turkmenlerin ne kadar Turklesmis Iranli, Ozbeklerin ne kadar Turklesmis Hintli ve Iranli olduklari tartismasina girdigimiz takdirde o zaman icinden cikilmaz bir yola sapmis oluruz. Bunun nedeni de senin analizlerinde birilerini baskalastiranlarin nedense hep Turkler olmasi!

    Ancak biz mesela Ermenilerin Anadoluyu ne kadar Ermenislestirdigini bile tam kestiremiyoruz bugun. Kimileri I2 Y-DNA grubunun "esas" "hakiki" Ermeniler oldugunu iddia ediyor. Bu haplogrubun butun Ermeniler icerisindeki orani ise yuzde 5! Bu durumda Anadolu once Ermenilestirildi. Ama oyle mi, bilemiyoruz.

    Turklugu sadece Dogu Asya ve Sibirya genlerine baglamak cok yanlis. Ancak bu gen parcalarin bizim cok ama cok uzun bir yoldan gelsek de bir sekilde "Turk" olma azmi ile yola devam ettigimize kesinlikle sahitlik ediyorlar. Bunun otesinde gerek Kazak steplerinde, gerek Turkmenistan'da, gerek Iran'da gerekse Anadolu ve Balkanlar'da milyonlarca insan belli ki Turkluk ailesine katilmis ama dogrusu Turkmenlerin bile %40 oraninda Kafkasyali ciktigi bu genetik analizlerle Anadolua hepi topu %2-3 Turk girdi demek ancak ve ancak ideolojik olarak Turklugu Anadolu'dan silmek isteyenlerin soyleyebilecegi bir iddia olur.

    YanıtlaSil
  34. @Onur Bey sizin tarafsızlığına inanmıyorum...Nerde araştırma yapyıysam,tüm bloglarda aynı şey yazıyorsun.Bir ermenilktir tutturmussun.Bugün Ermenilerin(Haykların) tarihide çok bilinmez bir konumdayken...Türkolojiyle amatör seviyede ilglenen biri olarak...Eski Türkler bir ırka dayanan bir millet idiler? Sözüm ona "Çekik gölzü ,mongoloid tipler miyidler"?Örneğin Tuvalarda dahil türklerde çok sık rastlanan ismler biraz fikir verebilir .Bunlar Akkız ve Sarekız(SarıgKız), Kıpçak-Kumanların orta çağda güzelliğiyle ünlü sarışın beyaz tenli bir halk olması.Kumanda zaten sarışın demektir.Kıpçaklar,Oğuzlardan sonra Türklüğün en büyük koludur.. Dede Korkutda Oğuz Kağanın eşlerşnin tasviri...Mete Han çin kaynaklarında sanırsa renkli gözlü tasvir edilir...Ayrıca birçok Türki Ülkelrden glen arkdaşlarım olduğu gibi ,bu arkadşlarla yaptığımız çeşitli faaliyetlerde Türkmenistan insan yapısının anadolu-türk insanınan en benzer insan yapısı olduğunu söyleyebilirm.İsmini söyledğinde sadece Türkmen olduğunu anlarsınız..Türkmenistan bile fenotip olark çok karışıktır.Aynı aileden bireyler de bile çok faklı görünümlüler var...Türkler içinde eriyen Soğdlar ve Toharlar gibi halklar var.Doğudaki Türkler ise daha çok moğol ve tunguzlarla karışıktır.Türklüük sadece orta asya da değildir.Urallar,Avrupa bozkırı,güney sibiryada Türki halkların çokça yaşadığı yerlerdir....Türkiye Türklüğünün ekseriyetle kökeni coğrafi olarak Türkmensitan ve Özbekistana dayanır.Soy olarakda Oğuz köklerine dayanır.Oğuzların en çok karıştığı milletde Soğd ve Toharlardır..Balkan Türklüğü büyük ekseriyetle Kıpçak-tatar kökenlidir.Kafkas Türklüğüde kezaa..Dil konusunda Timuçin ve Onur beye hiç katılmıyorum...Orta çağı ,günümüz gibi hayal etmeyin...Osmanlı Tebasının hepsi Türkçe mi biliyordu..Bunu nasıl öğrendiler...Bildiğim kadarıyla örgün -öğretim yoktu Osmanlıda, ayrıca çift dillik diye bişey vardır...Anadolu gnetiği tamtamına Türkmenistanla bezerlik gösteremz...Andoluya Türk göçünden ziyade ,Çerkez,Boşnak,Arnavut göçleri ve artı Kürt nufusu olduğunu unutmamk lazım...Tabikide bir miktar yerli Anadolulu Rum yada Ermeni nüfusuda içimizde erimiş olabilir.Ben bunu toptan red etmiyorum...Ama çok büyük rakamlarda olmasına pek ihtimal vermiyorum.Çünkü Türk toplumunun kültürel,ekonomik yapısı ,dini fakları bu olayı engelleyen sebeplerdi...Orta Asyalılar saf asyalılar değillerdir..Asya-KAfkas ırkı karışımıdır.Asya ırkı azalarak doğudan İskandinavyaya, hatta polanyaya kadar gider.KAfkas ırkıdıda zalar orta asya içlerine kadar gider.Türkler çok öteden beri ırk olarak asya-avrupa karışıktır...

    YanıtlaSil
  35. Anatolian Turkmen,

    Timuçin'le yaptığım son tartışmada Timuçin'in ona son cevabımı yayınlamamasından dolayı Timuçin'in bloglarında yazmama kararı almıştım ve bunu emaille Timuçin'e deklare etmiştim. Ama senin benim Türklerin genetik kökenleriyle ilgili yazdıklarımı çarpıtan bu son yorumlarından sonra Timuçin'in bloglarında yazmama kararımı süresiz bozuyorum. Yani anlayacağın, farkında olmadan uyuyan devi uyandırdın.

    Öncelikle şunu net bir şekilde ifade edeyim: Ben hiçbir zaman Anadolu'ya gelen Türki grupların saf Türki olduğunu iddia etmedim. Anadolu'ya gelen Türki grupların genetiğiyle ilgili bilimsel çıkarımlarımı Türki halkların anavatanı sayılan bugünkü Moğolistan, Altay Dağları, güneydoğu Sibirya bölgelerindeki halkların değil Anadolu'ya Türki göçünün doğrudan kaynağı olan bugünkü Kazakistan topraklarının Türki halklarının (başta Kazaklar olmak üzere) genetiğine dayanarak yaptım. Bunu sana defalarca ifade etmeme rağmen işine gelmediğinden es geçiyor ve çarpıtıyorsun.

    "Güney Asya" komponentini sadece Güney ve Orta Asyalılıkla eşdeğer gördüğümü nereden çıkardın? Ben ilgili yazımda senin bugünkü Türkmenistan Türkmenlerinin Anadolu'ya gelen Türki grupları genetik olarak temsil edebildiği iddianın sakatlığını gösteriyordum. Tarihi verilerden biliyoruz ki bugünkü Türkmenistan ve de genel olarak Büyük Horasan toprakları Anadolu ve bugünkü Azeri topraklarıyla aynı yüzyıllarda (11.-13. yüzyıllar) ve aynı göç dalgası neticesinde (Selçuklu/hakiki Türkmen göç dalgası) Türkileşme yoluna girdi ve bu göç dalgasının kaynağı da bugünkü Kazakistan topraklarının Asya bölümüydü. Dolayısıyla bugünkü Kazakları Anadolu'ya gelen Türki grupların (başta en kalabalığı olan hakiki Türkmenler olmak üzere) genetiğini en iyi temsil eden halk olarak görmem çok doğal ve de bilimsel. Ama bununla bitmiyor. Bahsettiğimiz Dodecad analizinde bugünkü Türkmenistan Türkmenlerinin genetiğine baktığında ortalama olarak %7.8 "Doğu Asya", %8.9 "Sibirya" komponenti görülürken ortalama "Güney Asya" komponent miktarları %8.7 görülüyor. Anadolu'ya gelen Türki grupların genetiği bugünün Türkmenistan Türkmenlerine benzeseydi, Türklerdeki "Güney Asya" komponent miktarının "Doğu Asya" ve "Sibirya" komponent miktarlarına yakın çıkması gerekirdi. Ama genetik analizlerde çıkan şu ki, Türklerdeki herbiri ortalama olarak yaklaşık %2.5-%3 çıkan "Doğu Asya" ve "Sibirya" komponentlerine karşılık ortalama sadece %1 "Güney Asya" komponenti var ve bu değer Ermenilerin ve Süryanilerin ortalama "Güney Asya" komponent miktarıyla hemen hemen aynı ve Suriyelilerinkinden düşük. Bu da Anadolu'ya gelen Türki grupların genetik açıdan bugünkü Türkmenistan Türkmenlerine benzememesi gerektiği ve diğer Orta Asya Türki gruplarına (başta Kazaklar olmak üzere) genetik olarak çok daha yakın olmaları gerektiği çıkarımını daha da kuvvetlendiren bir faktör.

    Son olarak, ben hiçbir zaman Türklerin ortalama sadece %2-%3 Türki kökenli olduğunu iddia etmedim. Benim hesaplarıma göre, Türklerde ortalama %10'un biraz altında Türki (saf değil, Anadolu'ya geldikleri haliyle) kökeni var. Ama eldeki verilerin kısıtlılığı hesaba katıldığında, bu tür hesaplamalar bilgiye dayalı tahminden (educated guess) öteye gitmiyor... en azından şimdilik. Ayrıca, benim işim bilimsel hesaplamalar yapmak, ideolojiler peşinde koşmak değil.

    YanıtlaSil
  36. Erman,

    Batının bakış açısı derken kastettiğin nedir? Bu arada, aşağıda Türkçe'deki doğrudan Ermenice'den alıntı kelimelerle ilgili bir kitabın linkini veriyorum:

    http://books.google.com.tr/books?id=aFWQTBm35m0C&printsec=frontcover&dq=armenian+loanwords&source=bl&ots=C0wd72Hqh4&sig=ZIOAeFYJnQ8RSKAkYlgdRNfTtSQ&hl=tr&ei=14ItTfSROMjusgaW_4GLCA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CCkQ6AEwAg#v=onepage&q&f=false

    Türkçe'deki doğrudan Yunanca'dan alıntı kelimelerle ilgili "Languages in Contact: Greek Loanwords in Turkish" adlı çalışmayı okuyabilirsin. Maalesef onun internette bedava ulaşılabilen versiyonunu bulamadım.

    YanıtlaSil
  37. Erman'ın son yorumuna cevabım:

    Erman, yalan yanlış, kulaktan dolma, eksik bilgilerle bu konular tartışılmaz. Neredeyse her cümlen bilgi hatalarıyla dolu. Bu yazdıklarınla kimse seni ciddiye almaz, benim tarafsızlığımı sorgulaman da abes kaçar. At gözlüklerini çıkar da oku, oku, oku.

    YanıtlaSil
  38. Onur,
    Cikarimlarin sorunlu, Diyorsun ki:

    "Bahsettiğimiz Dodecad analizinde bugünkü Türkmenistan Türkmenlerinin genetiğine baktığında ortalama olarak %7.8 "Doğu Asya", %8.9 "Sibirya" komponenti görülürken ortalama "Güney Asya" komponent miktarları %8.7 görülüyor. Anadolu'ya gelen Türki grupların genetiği bugünün Türkmenistan Türkmenlerine benzeseydi, Türklerdeki "Güney Asya" komponent miktarının "Doğu Asya" ve "Sibirya" komponent miktarlarına yakın çıkması gerekirdi. Ama genetik analizlerde çıkan şu ki, Türklerdeki herbiri ortalama olarak yaklaşık %2.5-%3 çıkan "Doğu Asya" ve "Sibirya" komponentlerine karşılık ortalama sadece %1 "Güney Asya" komponenti var ve bu değer Ermenilerin ve Süryanilerin ortalama "Güney Asya" komponent miktarıyla hemen hemen aynı ve Suriyelilerinkinden düşük. Bu da Anadolu'ya gelen Türki grupların genetik açıdan bugünkü Türkmenistan Türkmenlerine benzememesi gerektiği ve diğer Orta Asya Türki gruplarına (başta Kazaklar olmak üzere) genetik olarak çok daha yakın olmaları gerektiği çıkarımını daha da kuvvetlendiren bir faktör."

    Goruldugu kadariyla Turkmenler'de 3X Dogu Asya, 3X Sibirya, 3X Guney Asya geni var iken Anadolu Turkleri'nde X Dogu Asya, X Sibirya ve 1/3X Guney Asya geni var.

    Oncelikle Turkce konusan kavimler Turkmenistan'a vardiklarinda bu topraklarda ne kadar Guney Asyalilik vardi bunu bilmiyoruz. Ornegin Uygurlar'da 4X Dogu Asya, 4X Sibirya, X Guney Asya geni var. Ozbekler'de ise 3X Dogu Asya, 3X Sibirya, X Guney Asya geni var (bizim gibi). Turk cografyasinda Osmanli-Safavi sinir cizgisi cizildikten sonra ne kadar Iranli, Afganli, Pashtun Turkmenistan'a yerlesti hicbir fikrimiz yok. Ayrica bu ayrilmanin genetik sureklilik uzerine ne gibi bir etki yaptigini da bilmiyoruz. Muhtemelen Anadolu ve Balkanlar bu ayrismadan sonra "kendi yagiyla" (kendi Asyali genleri ile) kavruldu.

    Dahasi Ermeniler'le Turkler'de ayni oranda Guney Asyaliligin cikmasi hicbir seyin delili olamaz. Eger bizdeki Guney Asya genlerinin kokeni Ermeniler ise bizde Ermeniler'den daha az Guney Asyalilik olmali.

    Anadolu'da bir karisim oldugu kesin. Burada karismaya acik olanlar biz Turkleriz. Ermenilerin Rumlarin geninde damla Sibiryalilik ve Dogu Asyalilik cikmamasi garip degil mi?

    Demek ki Turkler hic de oyle tecavuzle, barbarlikla yaymamis dolunu. Oyle olsa bizdekine benzer oranlarda Dogu Asyalilik ve Sibiryalilik Rum ve Ermeniler'de de olurdu. Ama adamlarda bu genler 0, yaziyla "sifir."

    Bu ise senin hizli bir sekilde Kazakistan'dan cikan Turk taburlari 50 yilda Turkmenistan Iran ve Anadolu'yu Turk yapti seklinde ozetlenebilecek tezinle hic uyum icerisinde degil. Eger boylesi cabuk ve yaygin bir Turklesme gerceklesmis olsa idi 20. yuzyil baslarina kadar nufusun cok ciddi bolumunu olusturan Ermeni ve Rumlar'da da Turklere benzer Asyalilik izleri olmaliydi zira iddia edilen turde bir genetik yayilma silah zoru ile olacagi icin etnisite farki gozetmeden benzer genetik sonuclar vermeliydi. Habuki bu teze destek veren bir genetik dagilim yok. Ermeniler ve Rumlar bizle "karismamis."

    Tam tersine gayet muntazam bir bicimde Turkmenistan-Kuzey Iran-Azerbaycan-Anadolu hattinda yavas yavas azalan bir Asyalilik belirtisi var. Kurt bolgeleri es gecilmis ancak bunun disinda bu monoton olarak azalan Asyalilik izleri datada da ortaya cikiyor.

    Gorulen o ki yavas yavas, gonullu karisma ile ve Turkmenistan'dan Balkanlar'a giden bir hatta ilerleyen ciddi bir Turk gocu ve bunun sonucu ortaya cikan bir Turklesme var. Bu gocun oranini %10 olarak tahmin etmek sadece senin "wishful thinking"in olur. Gercek rakamlar daha cok %30'larda olmali.

    YanıtlaSil
  39. Anatolian Turkmen,

    Bugünkü Türkmenistan Türkmenlerinde "Güney Asya" komponentinin görece fazla olması benim dediğimi destekler, senin dediğini değil. Yani aynen benim dediğim gibi, 11. yüzyıldan itibaren bugünkü Türkmenistan topraklarına yerleşen bugünkü Kazakistan topraklarından gelen hakiki Türkmenler bugünkü Türkmenistan topraklarının yerli İrani halklarıyla ilerleyen yüzyıllarda karıştıkça hakiki Türkmen genetiğinden uzaklaşıp yerli İrani bir genetik kazandılar. Tıpkı 11. yüzyıldan itibaren aynı göç hareketiyle bugünkü Kazakistan topraklarından Anadolu'ya gelip yerleşen hakiki Türkmenlerin ilerleyen yüzyıllarda Anadolu'nun Rum, Ermeni, Süryani, Kürt, vs. olan yerli halklarıyla karıştıkça hakiki Türkmen genetiğinden uzaklaşıp yerli Anadolulu bir genetik kazandığı gibi. Ben hiçbir zaman Anadolu'daki, bugünkü Azeri topraklarındaki ve bugünkü Türkmenistan topraklarındaki (ve de genel olarak Büyük Horasan'daki) Türkileşmeyi çabucak ve göçün hemen ardından olan birşey olarak görmedim, zaten tarihi veriler de bunu desteklemiyor. Bu saydığım bölgelerdeki Türkileşme esas olarak 11.- yüzyılla 13. yüzyıllar arasındaki kesikli hakiki Türkmen göçünün bitişinden sonra yani 14. yüzyıldan itibaren ve yerli halkların nüfusunun büyük çoğunluğunun asimilasyonlar ve karışmalarla Türki işgalcilerin genetik havuzuna yığılmasıyla ve yüzyıllar içinde olmuş gözüküyor; tarihi ve genetik veriler bir arada değerlendirildiğinde buna işaret ediyor. Anadolu'da Türkileşmeye ve Müslümanlaşmaya direnip Rum veya Ermeni kimliğini muhafaza edebilen yerliler azınlıkta olan marjinal bir kesimdi, onlar tabiri caizse Gayrimüslimden Müslümana olan gen akışına katılmayan artıklardı ve bu kesimin nüfusu 19. yüzyıla kadarki birkaç yüzyılda oldukça sınırlı kaldı ve ancak 19. yüzyıldaki Batılılaşmanın, Gayrimüslim burjuvalaşmasının, Batılıların müdahalelerinin ve faaliyetlerinin ve Tanzimat ve Islahat fermanlarının Gayrimüslimlere, birçok alanda Müslümanların aleyhine de olan, getirdiği rahatlama ile Anadolu'daki Gayrimüslim nüfus Müslüman nüfusa oranla daha fazla artış gösterip görece fazlalaşabildi. Maalesef birçok kişi demografik hesaplar yaparken 19. yüzyıl ve 20. yüzyıl başında Anadolu'da ve Rumeli'nde yaşanan Gayrimüslim nüfus patlamasını hesaba katmıyor, tabii profesyonel tarihçiler bu kişilere dahil değil. Sonuçta, benim modelim tüm genetik ve tarihi veriler ışığında bugünkü genetik tabloyu ve tek yönlü gen akışını en makul ve en ekonomik şekilde açıklayan model. Önyargılarla düşünmeyi bırakıp meseleye daha objektif gözle bakmaya başladığın zaman benim yazdıklarımın wishful thinking olmadığını ve gayet bilimsel verilere dayanan educated guessler olduğunu anlayacaksın.

    Bu arada, şahsen benim için komponent dağılımlarının kendisidir önemli olan, yoksa komponent dağılımlarının nerelerden ve hangi halklardan geldiği değil. Ama bir şekilde nereden ve hangi halklardan geldiklerini de bilimsel bir şekilde açıklamak gerekiyor... hiçbir şey için değilse bilim için.

    YanıtlaSil
  40. @Onur Bey tekdüze bakış açısı ve bize bilimsellik tavisyeleri için teşekkür ederiz...Her cümlemedeki yanlışı tek tek gösterin madem ,yalan yanlış şeyler yazıyorsam.Bundan sonra tartışmayı kaynak göstererk ilerletelim öyle wikipedai flnda olmasın sahici akynak...Haa sunuda ekleyim Su anki Orta Asya coğrafyası ının Moğol istilası sonucu gen değişiminide hesaplamak lazım...Oğuzlar Anadolu a geldiğinde o coğrafya belki daha az doğu asyalıydı...Orta asya coğrayasında ülkeler unun çubukler gib paraleldir aslında ...Göçler Semerkand,Aşkabat,Buhara, Harezim birçok bölgeden oldu. Ayrıca Kazakistan bozkırlar dah evvelinde Kırgız bozkırları olark anılıyordu..Bugünkü Kazakistan ile Oğuzların çıkışı sırasıdaki Kazakistan farklı etnisitelerdeydi...

    YanıtlaSil
  41. @Onur Hakiki Türkmen genetik özelliği nedir öyle bir veri var mı? Irk ,y,mtdna hepsi farklı genteik değikenler. Bir adam ırk olar negroiddir... haplogroubu herhangi bişey olabilir..Adamın 5 kuşak önceki atası Japondur, afrşkaya göçüp sülalesi hep negroid kadınlarla evlenmiştir..Bunlar karışmasın.Bazı kimlikler bazı milletlerin ,ırkların karışmasıyla ortaya çıkar...Halan ırk,millet,babasoyu,ana soyu,dil ailesi bunla rkarıştırılıyo,düzeltilecek o kadar çok hata var ki.Onur un hayal gücün ehayran kaldım,Onur sanki ozaman ordaymış gibi anlatıyorsun.Bugün orta asyda ,ciddi anlmada asyalı gibi göründüğene kaaant getiridğimiz iznsanlar Doğu asya ve sibirya gen havuzundan uzaklar.Hala cevaplnammaış olan bir soruda nden sadece ermeniler ve rumlar türkleşti..Benim anne trafım göçmen.Onunda dedem Türk-Göçmen,ananem Arnavut göçmen...Ananemin dedesi tek kelime türkçe bilmiyormuş.Dedmlerde Türkçeden başka bir dil bilmiyolarlar...Bugün karadenizde dahil kim kimin ne olduğunu biliyor...Eski zamanın savaş kanunu kaybedenlerin erkeleri öldürülür,kadınlarına tecavüz edlir..Gentiğin ne kadar karışık olabileceği hakkında,özellikle yenilmiş milletlerin gentiğinin ne kadar karışık olabileceği hakkındada fikir verebilir...Yerleşik dilin ,külütürn yutması lazım,heleki az bir nüfuslu göçlerde.Daha çokyakın zamana kadar yörükler adana-antalya arasında vardılar.Bunlar asyatik görünümlü fenotipte değil,ülkenin ortalama insan tipindeydiler.

    YanıtlaSil
  42. Onur iddialarinin hangisini ele almaktan baslamaliyim bilemiyorum, bu yuzden simdilik bir celiskin uzerine yazmakla yetinecegim.

    Diyorsun ki "ben ani bir isgal ve Turklesme tezini one surmedim." Ama ote yandan da sunu iddia ediyorsun:


    "11. yüzyıldan itibaren bugünkü Türkmenistan topraklarına yerleşen bugünkü Kazakistan topraklarından gelen hakiki Türkmenler bugünkü Türkmenistan topraklarının yerli İrani halklarıyla ilerleyen yüzyıllarda karıştıkça hakiki Türkmen genetiğinden uzaklaşıp yerli İrani bir genetik kazandılar. Tıpkı 11. yüzyıldan itibaren aynı göç hareketiyle bugünkü Kazakistan topraklarından Anadolu'ya gelip yerleşen hakiki Türkmenlerin ilerleyen yüzyıllarda Anadolu'nun Rum, Ermeni, Süryani, Kürt, vs. olan yerli halklarıyla karıştıkça hakiki Türkmen genetiğinden uzaklaşıp yerli Anadolulu bir genetik kazandığı gibi"

    Burada sen acik acik Kazakistan kokenli bir Turk toplulugunun ayni anda Iran, Turkmenistan, Anadolu cografyalarini ele gecirdigini one suruyorsun.

    Ama bu tarihi bilgilerle uyusmuyor zira Oguzlar zaten 700'lu yillarin sonunda ve 800'lu yillarin basinda Turkmenistan'a hakim olmuslardi: (http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Turkmenistan)

    "After the fall of Göktürk kingdom, Oghuz tribes migrated to the area of Transoxiana, in western Turkestan, in modern Kazakhstan and Kirghizstan. This land became known as the "Oghuz steppe" which is an area between the Caspian and Aral Seas. Ibn al-Athir, an Arab historian, stated that the Oghuz Turks had come to Transoxiana in the period of the caliph Al-Mahdi in the years between 775 and 785. In the period of the Abbasid caliph Al-Ma'mun (813 – 833), the name Oghuz starts to appear in the Islamic historiography. By 780, the eastern parts of the Syr Darya were ruled by the Karluk Turks and the western region (Oghuz steppe) was ruled by the Oghuz Turks."

    Bu anlamda Turkmenistan'in ve Anadolu'nun fetihlerinin ikisini de 11. yuzyila cekmen ciddi bir tarihi tahrifat.

    8.yuzyildan 11. yuzyila kadar Iran'a Turk gocleri devam etti.

    Ancak ve ancak bu ucyuz yillik mayalanma surecinden sonra Anadolu'ya gectik.

    Bu anlamda senin teorilerin bos iddialardan olusuyor.

    Kendi ailem Iran'dan 15. yuzyilda goc etmis bir Turkmen boyu ve bu bizim genetik datamizda ortaya cikiyor.

    Asiretimizin yaslilarindan birisinin genetik kokeni %10-15 Altayli (ya da Buryatli) %20-30 Akdenizli (Ispanya/Italya, herhalde genel Akdeniz canagi/Rum etkisi) %55-70 oraninda ise Iranli (ancak dataya bakan profesor Anadolu Iran ayrimini yapmakta cok zorlandi)

    Anadolu'ya belki 8.yuzyilda Kazakistan'dan transit gelenler olmustur ancak genler de tarih de Turkmen ve Iran topraklarinda gecen 3 yuzyildan sonra Anadolu'ya geldigimizi gosteriyor.

    Bizler zaten bolca "seyrelmis" olarak Anadolu'ya girdik.

    Ikincisi Anadolu ve Rumeli'deki Hristiyan nufus hic de senin iddia ettigin gibi az degildi. Yuzyillar boyunca bu nufuslar kafa kafaya gitti, toprak kaybettikce denge Muslumanlar lehine bozuldu.

    Bu yuzden senin iddia ettigin gibi bir 11. yuzyil Kazak gocu ya da baskini olsa idi bunun genetik etkisi butun cografyada ortaya cikardi. Ama hic de oyle degil.

    YanıtlaSil
  43. Erman,

    Her cümlendeki bilgi yanlışlarını göstermek benim için zaman kaybı. Tartışma belli bir düzeyin üstünde değilse sürdürmenin bir faydası yok.

    Semerkand, Aşkabat (eski ismiyle Koncikale), Buhara ve Harezm'den söz konusu dönemde göç olmuşsa olsa olsa İrani göçü olmuştur, Türki göçü değil, zira o dönemde bu bölgelerde yaşayanların ezici çoğunluğu İraniydi. Bugünkü Kazaklar bugünkü Türkmenistan Türkmenleri ve Taciklere yakın yaşayan bazı Özbek alt grupları haricindeki Orta Asya Türki halklarından genetik olarak çok farklı değil. Orta Asya'nın büyük çoğunluğundaki mevcut genetik tablonun önemli bir kısmını dilini, dinini ve kültürünü yayamamış olan Moğol işgalcilere bağlamak fazla hayalperestlik olur. Ama, her zaman dediğim gibi, antik DNA analizleri bu konuları daha da aydınlatabilir.

    YanıtlaSil
  44. Anatolian Turkmen,

    Her zamanki gibi sıkışınca tarihi çarpıtmaya başlıyorsun. Tarihi tahrif eden sensin, ben değil. Alıntıladığın Wikipedia linkinde ve entrynin geri kalan kısmında İran'a veya bugünkü Türkmenistan topraklarına 8. yüzyıldan 11. yüzyıla kadarki dönemde herhangi bir Türki göçü olduğu hiçbir yerde geçmiyor, sadece 12. ve 13. yüzyıllarda yaşamış bir Müslüman tarihçinin Oğuzların 8. yüzyıl sonunda Maveraünnehir'e geldiğini kaydı var. Maveraünnehir denen bölge bugünkü Özbekistan ve Tacikistan topraklarının yanında bugünkü Kazakistan ve Kırgızistan topraklarının bir bölümünü de kapsar. Oğuzların o dönemde Maveraünnehir'in kalabalık nüfuslu şehirlerle dolu bölgelerine yerleştiğini düşünmüyorsun her halde. Tarihi veriler gösteriyorki (belirteyim, ben bu konuyla ilgili çok kitap okudum), ilgili dönemde Maveraünnehir'deki Oğuzlar Maveraünnehir'in Aral gölünün yakınındaki yani daha çok bugünkü Kazakistan topraklarında kalan bölgesinde yaşıyordu. Maveraünnehir'in dışında kalan Oğuzlarsa daha çok Aral gölünün kuzeyindeki bölgede (yine bugünkü Kazakistan toprakları) yaşıyordu. Bir de tabii 11. yüzyıladan önceki dönemde Avrupa steplerine varan Oğuz grupları vardı, ama onlar Selçuklu ve onlarla beraber gelen hakiki Türkmenlere kaynaklık etmediği için konu dışılar. Ancak 11. yüzyılda Oğuzlar bugünkü Türkmenistan topraklarına ve bugünkü Özbekistan ve Tacikistan topraklarının büyük kısmına giriş yapabildiler. Çünkü daha önceki dönemde Samani ve Gaznevi devletleri Oğuzların güneye inmesine mani oluyordu. Bu konuda Dandanakan muharebesi kilit öneme sahiptir. 1040 yılındaki Dandanakan muharebesi Oğuz/hakiki Türkmenlere Büyük Horasan'ın kapılarını açtı.

    Ben bugünkü Kazakistan topraklarından bugünkü Türkmenistan, Özbekistan, İran, Azerbaycan ve Anadolu topraklarına olan hakiki Türkmen işgalinin ani (yarım yüzyıllık bir zaman dilimi içinde) olduğunu söyledim, işgal ettikleri bölgelerdeki Türkileşmelerin değil. Türkileşmeler, sana defalarca anlattığım gibi, yüzyıllar içinde ve o bölgelerin yerli halklarının asimilasyon ve karışmalarla Türki gen havuzuna dahil edilmesiyle oldu. Ama bu yüzyıllar çok da uzun sürmemiş olabilir. Osmanlı'nın yükseliş devrine gelindiğinde Osmanlı tahrir kayıtlarından biliyoruz ki Anadolu nüfusunun büyük çoğunluğu Müslümandı, yani asimilasyon ve karışma süreci büyük oranda tamamlanmıştı. Elimizdeki tarihi verilere göre 13. yüzyıl ortasındaki Anadolu nüfusunun ezici çoğunluğunun Rum ve Ermenilerden oluştuğunu hesaba kattığımızda, esas asimilasyon ve karışmalar 14. ve 15. yüzyıllarda olmuş ve Anadolu büyük çoğunluğu Müslüman hale geçmiş olmalı, yani hakiki Türkmen göç dalgasının bitişinden sonra. Görülüyorki Anadolu'da Türkileşme çok büyük ölçüde kendi iç dinamikleri içinde ve kendi yağıyla kavrulmayla olmuş.

    Senin aşiretin 15. yüzyılda Anadolu'ya giriş yapmışsa bu onların Anadolu'ya giriş yapan Türki grupların ezici çoğunluğundan çok daha sonraki bir dönemde girdiğini gösterir. Bildiğin gibi, istisnalar kaideyi bozmaz. Sayın Ömer Gökçümen'in genetik/antropolojik araştırmalarında da benzer bir şekilde Anadolu'ya geç giriş yapmış bir aşiretten gelen bir Avşar köyü vardı, ama Sayın Ömer Gökçümen onların bu geç girişinin Anadolu için istisnai birşey olduğunu çalışmalarında söylüyor ve zaten genetikleri de Anadolu Türklerinin geneline pek benzemiyor, öyle görülüyorki Anadolu'ya geç gelen olarak görece izole kalmışlar ve bu görece izolasyon sayesinde aşiret kimliklerini de koruyabilmişler (Anadolu ve Balkanlar'daki Türklerin büyük çoğunluğunun aşireti yoktur).

    YanıtlaSil
  45. Erman,

    Bugünkü Arnavutluk, Bosna ve Kosova toprakları hiçbir zaman Osmanlı ya da başka bir Türki yönetimin güçlü merkezi bir otoriteye sahip olduğu bölgeler olamadı, Osmanlı ancak 19. yüzyıl ortalarında Batılılaşmayla beraber bugünkü Arnavutluk, Bosna ve Kosova topraklarında güçlü bir merkezi otorite kurabildi, yani oraların Osmanlı eline geçmesinden yüzyıllar sonra. O bölgelerin merkezden uzaklığı 19. yüzyıl öncesinde güçlü bir merkezi otorite kurmaya engeldi. Anadolu'da ise çeşitli Türki beylikler Osmanlı Anadolu'yu ele geçirmeden önce ve hatta sonrasında uzun bir müddet kendi sınırlarında belli bir merkezi otoriteye sahip olabildiler ve zaten beylikler devri Anadolu'da Türkileşmenin/Müslümanlaşmanın en hızlı ilerlediği dönem oldu.

    Yörüklerin çok büyük ölçüde Anadolu kökenli olduğunu daha Osmanlı devrinde Avrupalı antropologlar söylüyordu. So what?

    Türkiye'de hemen hemen kimse 5-6 kuşak öncesinden öncesini genealojik olarak bilmiyor. Hal böyle olunca senin "herkes ne olduğunu biliyor" iddian kadük kalıyor.

    YanıtlaSil
  46. Ikincisi Anadolu ve Rumeli'deki Hristiyan nufus hic de senin iddia ettigin gibi az degildi.

    Bu arada, ben Rumeli'ndeki Hristiyan nüfustan hiç bahsetmedim, Anadolu'dakinden bahsettim. Sözlerimi çarpıtmayı artık bırakmanı rica edeceğim.

    YanıtlaSil
  47. Bir de tabii 11. yüzyıladan önceki dönemde Avrupa steplerine varan Oğuz grupları vardı, ama onlar Selçuklu ve onlarla beraber gelen hakiki Türkmenlere kaynaklık etmediği için konu dışılar.

    Bu arada, bu cümlede ufak bir hata yapmışım. "11. yüzyıldan önceki dönemde" yerine "11. yüzyılda" demeliydim. Ama 11. yüzyılda Avrupa steplerine varan şamanist Oğuzlar Selçuklu göçüne katılan Müslüman Oğuzlardan (hakiki Türkmenler) ayrı olan ve Anadolu'ya doğru olmayan bir göç dalgası olduğu için konu dışılar.

    YanıtlaSil
  48. @Onur, batının aryen odaklı tarihçiliğinden uzaklaşın artık..Türk=Moğol değildir,Orta Asya halarının gentiği birbirleriyle uyum göstermez...Nerden çıkartıyosun anlamıyorum..Sen hangi makaleler okuysu bilmiyorum...Orta asya bir tutam Moğol tarafından Türkleştirildi...O kırık moğollarda Anadoluyu Türkleştirdi...Ne Moğolmuşne Türkmüş ...İranın yarısı Türk anadillidir.Cengiz ve Timur yeteri kadar irani kesmiştir...

    YanıtlaSil
  49. 2000 ,3000 yıl önce dahi bile topluluklar genetik olarka karışık idi..Gen Mutasyon yaşları iel göçlerin yıl tutması çok önemli,gerisi boş,hepsi kişisel hezeyan...Hele kimliiğ ırka ,bir gen bağlmak çok saçma...Buhara ,Harezm derken şehir iel bölgelerle karışmasın.Ozmanın sosyolojisi iyi anlaşılmalı.Tuva Y haplogroupları P %35.4 ,N 23.9 ,R1a %17.1, C %7.1 ,K %9 ... Moğollara yakın Türkçe lehçeli halk Moğollara hatta asya ile pek bağlantıları yok.P, R nin ilk hali...

    YanıtlaSil
  50. Sanırım bu tartışma epey uzadı. Belli ki anlaşamayacaksınız. Son cümlelerinizi söyledikten sonra artık bu konuyla ilgili daha başka yorum kabul etmeyeceğim.

    YanıtlaSil
  51. http://haber.mynet.com/1000-yasinda-bir-turk-kizi-609825-guncel/


    Elimizdeki veriler tamamandıkça sağlıklı sonuçlar elede edilecektir...

    YanıtlaSil
  52. Ben de son cumlemi soylemek isterim:

    Turk Milleti Kuzeydogu Avrupa- Sibirya'dan basladigi yolculugunu, Mogolistan'a, Kazak steplerine, Karadeniz'in kuzeyindeki Pontus duzlugune, Aral ve Hazar Denizleri arasindaki Oguz Stepi'ne ve bilahir Iran ve Turkmenistan'a tasiyip buralarda kulturunu defalarca yogurup, gen havuzunu genislettikten sonra Anadolu'ya gelmistir.

    Bu nedenle ne kadar "saf Turk" oldugumuzun hesabi Sibirya ya da Dogu Asya gen oranlarimizla yapilamaz. Bu genler ancak ve ancak bu uzun yolculugu yaptigimizin guzel birer hatirasi olabilir.

    En yakin dili konustugumuz Turkmen ve Azeriler gibi bizler de Oguzuz. Ve biz Oguz Turkleri diger Turkler'e gore cok daha Avrupali/Irani/Orta Doguluyuz.

    YanıtlaSil
  53. Öyle görülüyor ki herkes son cümlelerini söyledi. Bunlar da benimkiler:

    @Anatolian Turkmen

    Turk Milleti Kuzeydogu Avrupa- Sibirya'dan basladigi yolculugunu, Mogolistan'a, Kazak steplerine, Karadeniz'in kuzeyindeki Pontus duzlugune, Aral ve Hazar Denizleri arasindaki Oguz Stepi'ne ve bilahir Iran ve Turkmenistan'a tasiyip buralarda kulturunu defalarca yogurup, gen havuzunu genislettikten sonra Anadolu'ya gelmistir.

    Türki halkların yolculuğunun nereden başladığı bilinmiyor, bir; çok muhtemelen Doğu Avrasya'da bir yerde başladı, iki; Oğuzlar Anadolu'ya direk Aral Gölü civarındaki bugünkü Kazakistan topraklarına denk düşen bölgeden geldiler, üç.

    Bu nedenle ne kadar "saf Turk" oldugumuzun hesabi Sibirya ya da Dogu Asya gen oranlarimizla yapilamaz. Bu genler ancak ve ancak bu uzun yolculugu yaptigimizin guzel birer hatirasi olabilir.

    Ben Türklerde Anadolu'ya gelen Türki yerleşimcilerden ne kadar köken olduğunu sırf Doğu Avrasya komponentlerine bakarak değil seninkinden çok daha komplike hesaplar yaparak ölçüyorum.

    En yakin dili konustugumuz Turkmen ve Azeriler gibi bizler de Oguzuz. Ve biz Oguz Turkleri diger Turkler'e gore cok daha Avrupali/Irani/Orta Doguluyuz.

    1000 yıl önceki Oğuz genetik yapısının bugünkü Oğuz dili konuşan halkların genetik yapısına benzediğini iddia etmek mevcut genetik, tarihi ve demografik verilerle uyuşmuyor.

    @Erman

    @Onur, batının aryen odaklı tarihçiliğinden uzaklaşın artık..Türk=Moğol değildir,Orta Asya halarının gentiği birbirleriyle uyum göstermez...Nerden çıkartıyosun anlamıyorum..Sen hangi makaleler okuysu bilmiyorum...Orta asya bir tutam Moğol tarafından Türkleştirildi...O kırık moğollarda Anadoluyu Türkleştirdi...Ne Moğolmuşne Türkmüş ...İranın yarısı Türk anadillidir.Cengiz ve Timur yeteri kadar irani kesmiştir...

    2000 ,3000 yıl önce dahi bile topluluklar genetik olarka karışık idi..Gen Mutasyon yaşları iel göçlerin yıl tutması çok önemli,gerisi boş,hepsi kişisel hezeyan...Hele kimliiğ ırka ,bir gen bağlmak çok saçma...Buhara ,Harezm derken şehir iel bölgelerle karışmasın.Ozmanın sosyolojisi iyi anlaşılmalı.Tuva Y haplogroupları P %35.4 ,N 23.9 ,R1a %17.1, C %7.1 ,K %9 ... Moğollara yakın Türkçe lehçeli halk Moğollara hatta asya ile pek bağlantıları yok.P, R nin ilk hali...

    Ben hiçbir zaman Türk=Moğol demedim. Ondan sonra yazdıkların anlaşılmaz olduğu için lafı burada kesiyorum.

    http://haber.mynet.com/1000-yasinda-bir-turk-kizi-609825-guncel/

    Elimizdeki veriler tamamandıkça sağlıklı sonuçlar elede edilecektir...


    Kızın rekonstrüksiyonu Kazaklara bayağı benziyor:

    http://en.wikipedia.org/wiki/File:Kazakhs_people.jpg

    @dnz

    Bu arada, Sayın dnz'ye ilgili konuyla alakalı cevabımı şu linkteki yazımda verdim:

    http://tarihdeniz.blogspot.com/2011/11/genetik-verilerle-tarihsel-soylemlerin.html?showComment=1324073146194#c1981771081151811128

    O yazımdan bir alıntı:

    "Ben yazılarımda hiçbir yerde Grek ya da Rum ırkı diye birşeyden bahsetmedim, sadece Türki göçü olduğu sırada Anadolu'da hangi dilleri konuşan halklar olduğuna değindim. Siz de takdir ederseniz ki o sırada Anadolu'da Frig, Luvi ya da Hitit dilleri kouşulmuyordu, ağırlıklı olarak Yunanca ve Ermenice konuşuluyordu. Dolayısıyla Türkçe ve Müslümanlığa geçen Anadolu yerlileri ağırlıklı olarak Yunanca ve Ermenice konuşan Hristiyan nüfustandı, Hititçe, Luvice, Frigce gibi eski Anadolu dilleri tamamen terk edileli yüzyıllar oluyordu. Olay bundan ibaret."

    YanıtlaSil
  54. Tüm bu tartışmalar sadece şu an Türki bir dil konuşmamızdan ötürüdür. Söz gelimi Cermen kökenli boylar buralara göç etseydi, yerlilerce zaman içinde onların dilleri benimsenseydi ve şu anda Almancaya, Norveççeye yakın bir dil konuşuyor olsaydık, bu sefer de Cermenik kökenli olduğumuzu iddia edecektik. Milliyetçiler "atalarımız İskandinavya'dan geldi" diyeceklerdi.

    Özetle ve kabaca söylenecek olursa İzmir'den (Smyrna) Sivas'a (Sebastios) kadar olan bölgedeki kendini "Türk" bilen halkın çoğunluğu "Rum", Sivas'tan Kars'a (Kars Ermenicedir) kadar olan bölgedeki kendini "Türk" bilen halkın çoğunluğu da "Ermeni"dir. Dönüşmemiş olanlar (Laz, Zaza, Kürt, Gürcü vb.) zaten ne olduklarını biliyorlar. Rumların ve Ermenilerin de dönüşmemiş olanları vardı fakat onlar sürüldüler, geriye Müslümanlaşmış/Türkleşmiş olanlar kaldı.

    Anadolu'da Türk hiç yok değildir elbette, Ege ve İç Anadolu'da hakiki Türkmen-Yörük kökenli insanlar vardır ve bu kişiler Asyatik görünümlüdürler. Gerek dilleri, gerek gelenek görenekleri de Asyatik Türki kültüre benzemektedir.

    Vereceğim bağlantılardaki Yörük-Türkmen kökenli insanlarda kiminde daha az kiminde daha çok olmakla birlikte Asyatik bir görünüm vardır:

    http://www.youtube.com/watch?v=tyfrpSGlD-4&feature=related

    http://www.youtube.com/watch?v=9vSqto1b6yU

    http://www.youtube.com/watch?v=eHvrPre7bWU&feature=related

    http://www.youtube.com/watch?v=WKBM-7q9_R8&feature=related (özellikle bu videodaki 2:50'den sonraki kadın yerlilerle hiç karışmamış Türkmenlerden belli ki)

    Türkmen Dilli Tüydük'ü ile Anadolu Yörüklerindeki dilli düdük ve sipsi (orta asyadaki sibizgi) de benzemekte:

    http://www.youtube.com/watch?v=6YOwaUOkXJ8

    Velhasıl, kimse Anadolu'da Türk yok demiyor elbette var ama %10 civarında. Bugün ülkemizdeki kendini Türk olarak adlandıranların 2/3 gibi bir oranı aslen Rum'dur gerisi Ermeni ve Balkan göçmenidir.

    Nasıl ki Boşnak-Hırvat-Sırp aslında aynı halk ise (dilleri bile aynıdır), ancak din nedeniyle 3 farklı halka dönüşmüşlerse (Boşnaklar Müslüman, Hırvatlar Katolik, Sırplar Ortodoks'turlar) bizde de buna benzer bir durum vardır. Sünnileşmiş Rumlar ve Ermeniler Türk olmuşlar. Tabii bizde bir de dil benimseme söz konusu, Boşnak-Hırvat örneğinden farklı olarak.

    Muğlalı, Aydınlı bir "Türk" ile Sivaslı, Karslı bir "Türk"ün ne yemekleri, ne türküleri, ne oyun havaları, ne de tipleri nedense çok da benzemez. Bunun nedenlerini açıkladık. Sivas'a dek Rum, ondan ötesi Ermeni kökenlidir.

    Birkaç da Ermeni ve Rum videosu paylaşalım, gerek müziklere, gerek danslara gerekse tipolojiye bakarak kimi çıkarımlarda bulunabilirsiniz.

    Ermeni müzik ve dans örnekleri:

    http://www.youtube.com/watch?v=IH0HIJn1N78&feature=related

    http://www.youtube.com/watch?v=7w0vBipBs1s

    http://www.youtube.com/watch?v=pnBpw7GqLUc&feature=related

    Yunan müzik ve dans örnekleri:

    http://www.youtube.com/watch?v=Rk0F3zw09UY&feature=related

    http://www.youtube.com/watch?v=pJ4QQE-ZO1k&feature=related

    http://www.youtube.com/watch?v=9H-b3O2LVkE&feature=related

    Uzun lafın kısası bir İzmirli, Karslı ve Bakülü sadece dilden ötürü kendilerini soydaş sanıyorlar oysa ırken hiçbir bağları yoktur. İzmirli Rum, Karslı Ermeni, Bakülü ise İraniktir. Bu örneğe bir de Sakaryalı ve aslen Çerkez, Bursalı ve aslen Boşnak, Balıkesirli ve aslen Makedon olan "Türk"ü de eklediniz mi günümüzdeki manzarayla karşılaşıyorsunuz. Tüm bu eklemelerle Anadolu'daki "Türk" (Türkleşmiş olan) sayısı 50 milyonu aşıyor.

    YanıtlaSil
  55. Niko,

    Linkini verdiğin Yunan/Rum ve Ermeni danslarının aynıları Türklerde de var. Kullanılan enstrümanlar da birebir aynı, 19. yüzyıl sonu-20. yüzyıl başında bozuk sazla İtalyan asıllı olan mandolinin özelliklerinin birleştirilmesiyle icat edilmiş ve dolayısıyla çok modern bir enstrüman olan buzuki hariç tabii.

    Yalnız Yunan/Rumlardan genetik olarak homojenmiş gibi bahsetmişsin. Halbuki Yunanlar/Rumlar, tıpkı Türkler gibi, genetik ve kültür olarak heterojendir. Anadolu Yunan/Rumları Ermeni bölgesine doğru gittikçe Ermenilere yakınlaşıyorlar. Öyle anlaşılıyor ki birçok yerli Anadolulu Helenleşmiş.

    Linkini verdiğin Türkmen dansı Orta Asya'ya has bir dans sanırım.

    Bu arada, linklerdeki Yörüklerden birinin sipsi ya da kaval yerine blok flüt kullanması herhalde en komik kısımdı.

    YanıtlaSil
  56. Ermeni ve türkmen kültüründeki kıyamfet ve danslara ne demeli acaba çalmışlarmı yoksa?? ermeni yada armenoid denilen insan tipleri en çok karışanlardır armeno kıpchak sasani ve bizanla karışmışlardır Rum dediğin dahada devşirme bir halktır isteyen gagavuz türklerine baksın onlar saftır biz onlara dahada yakınız türkmenistanda çekilen fotolardan birinde mavi gözlü kızlar vardı?Süryaniler hariç yunan ermeni tam anlamıyla devşirilmiş bir halktır!! Karşı köye kız vermeyen türklermi çok karışmış nasılsa ermeni süryani rum hristiyanken bizim kızlarla evlenmiş inanan var mı? İRANLILARA GİDİN BAKIN TİP OLARAK ARABA BENZİYORLAR ŞİMDİ BUNUN SEBEBİNE İSLAM DEMEYİN ASIRLAR GEÇTİ ARADAN HALA AYNI TİPİ VEREMİYORLAR ÇÜNKÜ TİPLERİ BÖYLE SOĞD DİYENLER O OLAY YÜZYILLAR ÖNCESİNDE OLMUŞ OĞUZ DEDİĞİN ZATEN UYGURDUR Kusura bakmayın ben biraz milliyetçiyim ırkçılığada kaçmış olabilir

    YanıtlaSil
  57. Kusura bakmayın ben biraz milliyetçiyim ırkçılığada kaçmış olabilir

    Matou, senin yazdıkların eğer ilmi malumata dayansaydı yazdıklarına ırkçı değil denebilirdi. Ama hiçbir ilmi malumata dayanmadıkları için ne yazık ki yazdıklarına ırkçı değil denemez. Irkçı saiklerle yazıldıkları çok belli. Bu yüzden yazılarının bu blogda nasıl neşr edilebildiklerine hala inanamıyorum.

    YanıtlaSil
  58. Matou,

    Yazını takip etmek bir parça zor. Ama buna rağmen, evet, milliyetçi olduğun ve hatta ırkçılığa kaçtığın belli oluyor. İçinde yaşadığın dünyayı bu şekilde görmek istiyorsan senin bileceğin iş. Ben böyle görmüyorum. Sonuçta bilimsel çalışmalar ve veriler ortada: Anadolu’da yaşayan insanların hem epey karışmış hem de daha ziyade bu bölge insanından olduklarını gösteriyor. Bu sana uygun gelmeyebilir, anlıyorum ama ben de açıkçası bu durumda herhangi bir tartışmaya girmemizin bir işe yarayacağını düşünmüyorum.

    YanıtlaSil

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...