19 Kasım 2011 Cumartesi

Genetik Verilerle Tarihsel Söylemlerin İlişkilendirilmesi

(Bu yazı şu yorum üzerine yazılmıştır: http://tarihdeniz.blogspot.com/2011/02/anadolu-tarihi-yazmnda-yunanhelen.html?showComment=1298130120023#c5081159545919730860 
(Onur 15 Kasım 2011 03:16)

Genetik çalışmalar önemli adımlar atılmasını sağladı ama görünen o ki, eski kavramları yerinden edemedi. Aynı tartışma farklı verilerle sürüyor. Bugün Anadolu’da yaşayan insanlar genetik açıdan bakıldığında daha çok yöreye özgüdür ifadesi kanımca Anadolu Türkleri Anadoluludur ifadesinden epey farklı. Ve başka bir yerde de Anadolu Türklerinin Avrupalılara Ermenilerden daha yakın oldukları, çünkü Anadolu Türklerinin Ermeniden çok Anadolu Rumu kökenli oldukları ve dolayısıyla Anadolu’nun Ermenilere göre daha batısından olduklarını söylerken de eski zihniyetin ve bu zihniyetin kavramlarının hâlâ sürdüğünü görüyoruz. Burada Anadolu’dan kasıt ne oluyor? Günümüze dair sınırları belli bir toprak parçası mı, bir ülke mi, ya da daha farklı bir şey mi? Ama her ne olursa olsun Anadolu ibaresi daha ziyade Türklerle Rumlar için kullanılmış. Ermeniler Anadolu’nun dışında tutulmuş. Sınır tam olarak nerede sona eriyor?

Diğer paragraftaysa Türki halkların anayurdunun Asya’nın doğu tarafında olduğu söyleniyor. Sanırım kastedilen kuzeydoğu, doğu-kuzeydoğu Asya veya Orta Asya’nın doğu ve doğu-kuzeydoğusu gibi bir şey. Bu durumda da soru, yersel sınıra ek olarak zamansal sınırın, daha doğrusu sürecin nasıl belirlendiği, genetik verilerin böyle bir bilgiye ulaşmayı sağlayacak şekilde nasıl konuşturulduğu oluyor.

Genetik veriler konuşturulmuyor elbette. Konuşan günümüzün tarihsel söylemleri. Genetik veriler konuşturulan tarihsel söylemi desteklemek için kullanılıyor. Seçenekler baştan belli. Genetik veriler de bunları desteklediğinde, hedef on ikiden vurulmuş oluyor. Ama genetik verilerin desteği dilsiz. Hiçbir şey söylemiyorlar. Çünkü ortada Türk veya Türki veya başka bir gruba, halka, ulusa ait bir gen veya genetik veriler yok. Genetik verilerin elbette isimleri var. Bu isimler genellikle bugünün topluluklarına, gruplarına gönderme yapıyor, bunları temsil ediyor ve bu da neredeyse her zaman coğrafi gruplar şeklinde yapılıyor (bazı son derece sınırlı etnik, kabilesel vb gruplar hariç). Yani Türk dendiğinde, eğer bazı gruplar, örneğin Kürtler gibi bariz şekilde ayrı gözükmüyorsa, Türkiye Cumhuriyeti sınırları içinde yaşayan insanlar kastediliyor. Dolayısıyla, birkaç adet insan kalıntısından numune alınmadıysa, geçmişe ait sonuç çıkarmalar genellikle kişisel varsayımlara dayanıyor: Belli bir numarası veya kodu olan genetik bir durumun tarihsel söylemlerin tanımladığı veya işaret ettiği bir gruba karşılık geldiği varsayılır. Yoksa söz konusu genetik duruma ait hiçbir şey onun bu tarihsel gruba karşılık geldiğini söylemez, eğer söz konusu numunelerin alındığı verilerin yanında başka arkeolojik veya tarihsel veriler yoksa.

Bir grubun anayurdundan bahsedildiğinde, genetik verilerin iletebileceği bilgi en fazla Q, P, R vb faktörlere göre belirlenmiş örneğin XY123 gen grubunun anayurdu olabilir ki, burada anayurdu ibaresi de genetik verilere ait değildir; bu veriler en fazla bu örnek gen grubunun yaklaşık Z zaman aralığında X ve Y koordinatlarında yaşadıklarını söyleyebilir. Biz bunu Türklerin anayurdu gibi bir ifadeye çeviriyoruz. Bu ikisi arasındaki bağlantıyı ne sağlamaktadır veya bu bağlantı neye dayanmaktadır? Bu ikisinin birbirine karşılık geldiğine dair bir varsayıma. Başka hiçbir şeye değil. Ama aynı çalışma günümüzde yapılacak olsa, örneğin bugünün Türkiye’sinde o zaman çok farklı bir durum söz konusu olacaktır. Çünkü gidip güneydoğu Türkiye’de yaşayan birilerinden örnek aldığımızda, bu örnekleri Orta Anadolu’da alınmış örneklerle karşılaştırma olanağı bulabilecek ve buradan yola çıkarak ikinci bölgede yaşayanların birinci bölgede yaşayanlardan geldiğini, “anayurtları”nın burası olduğunu ve en azından bir dönem kendilerini belli bir şekilde adlandırdıklarını söylememiz mümkün olacaktır. Tarihin derinliklerine doğru indikçe bu şansımız azalır, aynı kesinlikte ifadelerde bulamayız. En fazla bazı gen gruplarının nasıl yer değiştirdiklerini ve sonunda nerelere kadar gittiklerini söyleyebiliriz. Dolayısıyla bu veya şu etnik gruptan değil, bu veya şu yerden gelmiş insanlardan bahsedebiliriz.

45 yorum:

  1. Timuçin, cevap yazdığın kayıttaki yazılarımı öyle görülüyor ki yanlış okumuşsun. Benim oradaki esas çıkış kaynağım genetik verilerdi ve esas itibariyle onlardan yola çıkarak yazdım yazılarımı. Belli bir tarihsel söylemin savunuculuğunu yapmadım. Niyetim yeni bir vatan-ı asli tartışması başlatmak değildi. Benim orada yaptığım konulara dışarıdan ve tarafsız gözle bakan birinin genetik ve tarihi verilere dayanarak bazı çıkarımlarda bulunmasından ibaretti.

    Anadolu Türkleri genetik olarak Anadoluludur derken genetik olarak 100% Anadolulu olmayı kastetmedim elbette; kastettiğim göreli bir genetik Anadoluluktu. Zaten hiçbir topluluk genetik olarak 100% Anadolulu değildir ve insanlar sürekli hareket halinde olduğundan 100% Anadolulu veya başka bir diyarlı olmak hiçbir zaman söz konusu olmamıştır, olamaz da. Ama zaten yazılarımın kapsamından mutlak değil de göreli bir Anadoluluğu, Balkanlılığı veya başka bir diyarlılığı kastettiğim aşikar olmalı.

    Anadolu Türklerinin Ermeniden çok Anadolu Rumu kökenli olduğunu söylerken hem genetik hem de tarihi verilerden hareket ediyordum. Genetik verilerden birine zaten link de verdim. Tarihi verilere gelirsek, bir tarihçi olarak Malazgirt öncesi Anadolu'nun Rum nüfusunun Ermeni nüfusundan fazla olduğunu ve Anadolu'nun bugünkü Türk çoğunluklu bölgelerinin çoğunluğunun Bizans devrinin Rum çoğunluklu bölgeleri olduğunu söylemem sanırım yeterli olacaktır. Ermenileri Anadolu'dan veya Anadoluluktan dışladığım filan da yoktu, eğer Anadolu derken Türkiye'nin Trakya harici bütün topraklarını kastediyorsak. Zaten Anadolu Türklerinin Ermeniden çok Anadolu Rumu kökenli olduğunu söylerken Anadolu Rumu kökenine göre daha az da olsa Ermeni kökeni de taşıdığını da kabul etmiş oluyorum, aksi takdirde Anadolu Türklerinde Ermeni kökeni yoktur derdim. Bana söyler misin nerede Ermenileri Anadolu'dan dışlamışım? Sanırım beni İyonyacı Anadolucularla karıştırmışsın. Halbuki ben bırak İyonyasını, Anadolucu bile değilim. Benim Türkçülük, Anadoluculuk gibi vatan-ı asli akımlarıyla işim olmaz, ben sadece bilimsel çıkarımlar yapıyorum.

    Genetik verilere bakarak tarihi verilerden de yararlanarak etnik kökenlerle ilgili çıkarımlar yapmak elbette mümkün, bunun aksini söylemek genetik biliminin bugün vardığı noktayı küçümsemek olur. Örneğin, Anadolu ve Balkan Türklerinin durumunda eldeki genetik ve tarihi verilerden yararlanarak hal-i hazırda etnik kökenlerle ilgili ayrınıtlı çıkarımlar yapmak mümkün, kesin yüzdelere varmak mümkün olmasa da.

    YanıtlaSil
  2. Yanlış okumuşum ama yanlış yazmamışsın, her neyse…Belli bir tarihsel söylemin savunuculuğunu yaptın demiyorum yazımda. Öyle bir cümle kullanmadım. Senin yazından yola çıkarak bu alanda var olan genel bir duruma değinmeye çalışıyordum: Yani, eğer bir kez daha tekrarlayacak olursam, eski kavramların olduğu gibi devam ettiği ve genetik çalışmaların rolünün genelde var olan tarihsel ve çoğu kez popüler söylemlerden herhangi birini desteklemekle sınırlı tutulduğuna işaret etmeye çalıştım.

    Defalarca söyledim tarihsel işlerde dışarıdan bakan ve tarafsız göz yoktur. Gayet içeriden bakıyorsun ve gayet taraflısın. Yoksa niye yazdıklarını yazıyorsun?

    Anadolulu gen ne demek, göreli veya mutlak nasıl bir şey oluyor bu? Açıkçası kafama yatmıyor? Kültürel anlamda bir-yerli olunur, genetik anlamda değil. Genetik veriler birisinin veya bir topluluğun nereli olduğunu söylemez, nerelerde bulunduğunu belirtir. Bir-yerli olmak tamamen farklı süreçlerin sonucudur.


    Ermeni ve Rum kökenlilik bana fazla sınırlayıcı ve yetersiz geliyor. Ondan öncesi de olduğuna göre (ki genetik verilerin güzelliği epey eskiye de götürebilmeleri) neden biri iki bin, diğeri biraz daha fazla iki topluluk kimliğiyle sınırlı kalması gerekiyor Anadolu Türklerinin kökenlerinin.

    Elinde o döneme ait nüfus verileri yoksa Rumlar Ermenilerden kalabalıktı demen veya tersini iddia etmen biraz zor. Tabii Anadolu’dan kastın “Roma/Bizans” döneminde tanımlanan bölgeyse, bu iddianın doğru olduğunu kabul etmemiz gerekecek, her ne kadar elimizde nüfus verileri yoksa da. Ama Selçuk dönemine geldiğimizde işler biraz karışmaya başlayabilir. Üstelik bu bölgede son bin yıldır kimlik değiştirmelerin o kadar yaygın olduğu görülüyor ki, kanımca bu iddianın daha fazla kanıta ihtiyacı var. Sadece genetik verilere bakmak da kimlik tarihlerini aydınlatmaya yetmiyor.

    Yazında Anadolu Türkü ve Anadolu Rumu yazmışsın ama Anadolu Ermenisi yazmamışsın. Buradan da Anadolu’yla Ermenileri ilişkilendirmediğin sonucuna vardım.

    Eğer tarihsel söylemlerden bahsediyorsan, yani tarih alanına girmişsen, o zaman sadece bilimsel çıkarımlarda bulunmuyorsun.

    Sadece genetik verilere bakarak etnik çıkarımlarda bulunmak imkânsızdır. Tarihi verilerden yararlanmaya başladığında da bilimsellik iddialarını bırakmak zorundasın. Ama araştırmalarını sadece yaşayan bireylerin genetik verileriyle sınırlı tutup ve bu verileri onların günümüz ilişkileri üzerine söylediklerini desteklemek amacıyla kullanırsan, o zaman bu dediğin olabilir. Yoksa yüzlerce ve hatta binlerce yıl öncesinin etnik haritalarını ve kimliklerini desteklemek için yapılamaz. Çünkü farklı bir yere varılamaz, yeni ve çok farklı tarihsel veriler ortaya çıkmadığı sürece. Mümkün olsaydı şimdi hiç bilmediğimiz etnik gruplardan bahsediyor olurduk. Oysa hâlâ bildiğimiz etnik grupları tartışıyoruz.

    YanıtlaSil
  3. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  4. Timuçin, ben genetik olarak bir yerli olmaktan bahsederken göreli bir yerlilikten bahsediyorum. Yerli kavramını mutlak anlamda zaten kullanamayız, çünkü geçmişe, binlerce yıl gerilere uzanırsak görürüz ki insanlar bulundukları bölgelere hep başka yerlerden gelmiştir, yani mutlak anlamda kimse yerli değildir. Amerikan Yerlileri en fazla 15000 yıldır Amerikan yerlisidir, daha öncesindeki ataları Asya'nın doğusunda yaşayan insanlardır. Avusturalya Aborijinleri en fazla 50000-60000 yıldır Avustralya yerlisidir, daha önceki ataları Asya'nın güneydoğusunda yaşayan insanlardır. Anadolu için genetik yerlilikten kastım ataların büyük çoğunluğunun (önceki yazımda dediğim gibi, illa hepsinin değil) son birkaç bin yıldır Anadolu'da yaşamış olması, Neolitik dönem gibi görece eski dönemlere girmiyorum bile, Neolitikte Anadolu'da, pekçok başka yerde olduğu gibi, büyük nüfus değişimleri olmuş olabilir. Aynı şeyleri Balkanlar ve diğer Eski Dünya bölgelerindeki yerlilik için de kastediyorum.

    Anadolu Ermenisi tabirini Ermenilerin çoğu tarihi olarak zaten Anadolulu olduğu için kullanma gereği duymadım.

    Bizans dönemi Anadolusu'nu batı, orta ve doğu diye üç kısma ayırır ve bugünün Doğu Karadeniz bölgesini doğu yerine ortaya dahil edersek görülür ki Bizans dönemi Anadolusu'nun batı ve orta kısımlarının nüfusu çoğunlukla Rumdu ve sadece doğu kısmının nüfusunun çoğunluğu Ermeniydi. Bizans tarihini bilen biri olarak senin buna bir itirazın olacağını sanmıyorum.

    Tarihi verilerin güvenilirliği ya da bilimselliği konusunda sanırım şurada yanlış yapıyorsun. Sen tarihin bilim olmaması önermesini sonuna kadar götürüp tarihi verilerin de bilimsel olamayacağı hükmüne varıyorsun. Doğru, tarih bir bilim değildir, ama bu tarihi verilerin de bilimsel olamayacağı anlamına gelmez. Tarihi veriler doğru bir şekilde yorumlandığında bizi pekala bilimsel ve tarafsız sonuçlara götürebilir. Bu etnik köken meselesinde de böyledir. Niye ortadan kalkmış olan daha eski etnik gruplar yerine Rum ve Ermenilere yoğunlaştığıma gelirsek, onlar Türki gruplar Anadolu'ya ulaştığında Anadolu'da varolan en büyük iki etnik gruptu, Anadolu nüfusunun büyük çoğunluğu onlardan ibaretti. Ayrıca, bu iki etnik grup yakın zamanda yaşadığı ve günümüzde hala varolduğu için mevcut popülasyonların genetik yapısına bakarak Anadolu Türklerinin etnik kökenleriyle ilgili önemli bilgilere ulaşmak mümkün (dediğim gibi, kesin yüzdelere ulaşmak mümkün olmasa da).

    YanıtlaSil
  5. Anadolu’da yaşamış olma ifadesine dönüş yapmana bir itirazım olmaz. Benim de tercih ettiğim kavram bu zaten.

    Ermenilerin hakkında söylediğin yine olmamış. Anadolu Ermenisi tabirini Ermenilerin çoğu tarihi olarak zaten Anadolulu olduğu için kullanma gereği duymadıysan, o zaman aynısını Anadolu Rumları için de yapman gerekirdi. Ya da onların Ermeniler kadar Anadolulu olduklarını düşünmüyorsun. Neyse önemli bir ayrıntı değil.

    Son paragraf için aynı şeyi söyleyemeyeceğim. Yazdıklarından aslında söz konusu mesele veya alan hakkında çok daha çalışmamış oldukları belli olan birilerinin bana dönüp de yanlış yaptığımı söylemelerini her zaman eğlenceli buldum. Tarihi verilerin bilimsel olabileceği yetmediği gibi bir de bunların yorumlandıktan sonra bizi bilimsel ve tarafsız sonuçlara götürdüklerini söylüyorsun. Çok ilginç. Boş vaktin varsa bunu daha ayrıntılı bir şekilde göstermeni isteyeceğim.

    Rum ve Ermenilere yoğunlaşmandan bahsetmedim. Bak hemen yorumladın. Bu bilimsel yorum mu oluyor? Eğer genetik veriler tek başlarına etnik ilişkiler hakkında bir şeyler söyleyebiliyor olsaydılar, tarihsel çalışmaların bize sunduğu etnik gruplara ek olarak yeni etnik gruplarla karşılardık. Oysa hâlâ böyle bir şey olmuş değil ve hâlâ ulusalcılık çağının türettiği, inşa ettiği etnik gruplarla çalışıyoruz dedim/demek istedim. Yoksa senin niye bu iki grup üzerinde yoğunlaştığını sorgulamadım. Bu arada Türki gruplar Anadolu’ya vardıklarında bunların en büyük iki etnik grup olduklarını bilmiyoruz. En büyük iki dini grup olabilir (hatta en büyük iki dil grubu da olabilir) ama etnik grup terimini bu döneme bu şekilde uygulamak için kanımca erken.

    YanıtlaSil
  6. Anadolu'da yaşamış olma ifadesine dönüş yapmadım. Sadece yerlilikten neyi kastettiğimi açıkladım.

    Anadolu Rumları için Anadolu kelimesini nasıl kullanmayacağım anlayamadım. Adı üstünde onlar Anadolu Rumları.

    Rum ve Ermeni etnik gruplarından bahsederken etnik grubu kendi kendisini tanımlayan ve belli bir dil, din ve/veya ülke ya da bölge ortaklığı olan insan toplulukları için kullanıyorum. Bu tanıma Rum ya da Yunan etnik grubu (kendileri tarafından Romios, Graekos, Hellene gibi çeşitli şekillerde geçmiş) ve Ermeni etnik grubu (kendileri tarafından Hay) sadece milliyetçilik sonrası için değil milliyetçilik öncesi dönem için de uyuyor.

    Bugün etnik grupların genetiğiyle ilgili önemli bilgilere, ayrıntılara ulaşmak mümkün ve pek çok komşu etnik grup genetik olarak büyük ölçüde birbirinden ayırdedilebiliyor.

    Genetik veriler elbette tek başlarına etnik gruplarla ilgili birşey söylemez, hangi dili konuştuğumuz, dini geçmişimiz, ülkemiz gibi bilgiler genlerde yazmaz, bu gibi veriler tarihin alanına girer ve bu yüzden etnik gruplarla ilgili genetik araştırmalarda tarihten yararlanılır. Bu işlem bilimsellikten birşey götürmez.

    Tarihi veriler her zaman doğru bilgiler sunmaz, onun için tarihçiler tarafından doğruluklarını ve dolayısıyla bilimselliklerini sınayan çeşitli işlemlere tabi tutulmaları gerekir. Bir veri doğruysa bilimseldir. Mesela Osmanlı'nın İstanbul'u fethinin 29 Mayıs 1453'te olduğu bilimsel bir veridir.

    YanıtlaSil
  7. Bu yaptığın Rum ve Ermeni etnik gruplar tanımının milliyetçilik öncesi döneme de uyduğunu söylüyorsun. Peki, hangi kaynağa veya yaptığın hangi çalışmaya göre bu sonuca varıyorsun? Bence bu biraz zorlama olmuş. Geçmişe de büyük haksızlık oluyor.

    Tarihin bilimselliği konusunda söylediklerin de bence epey kötü olmuş. Artık pek kabul görmeyen, eskide kalmış bir tarih kuramı yaklaşımı. Bu anlayışla ancak bir kronik yazılabilir. Çünkü Rönesans, sanayi devrim, aydınlanmacılık gibi birçok kavramın bu yaklaşıma göre tarih dışında kalması gerekir. Verilerin bilimsellikleri nasıl sınanıyor bu arada? Merak ettim ama bu konudan uzak duruyorsun nedense. Neyse derdimi anlatamayacağım için bu tartışmadan çekiliyorum.

    YanıtlaSil
  8. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  9. Ben etniyle (ethnicity) milliyeti (nation) birbirinden ayırıyorum ve birincisini milliyetçilik öncesini de içine alan bir kavram olarak görürken (bugünkü her etni için değil ama) ikincisini sadece milliyetçilik sonrası dönem için geçerli bir kavram olarak görüyorum. Grek-Rumlar da Ermeniler de Bizans devrinde ortak dil ve ortak mezhep/din üzerinden kendilerini tanımlamış iki ayrı etnidir. Bunu gösteren o kadar fazla kaynak var ki bunu isbatlamamı istemene doğrusu hayret ettim.

    Ben tarihin değil doğru tarihi verilerin bilimselliğinden söz ettim. Tarih elbette bir bilim dalı değil, ama bu bilimsel olana yer vermesine mani değil.

    Neyse derdimi anlatamayacağım için bu tartışmadan çekiliyorum.

    Evet, bence de anlaşamayacağımız ortada. Senin sol ideolojinin etkisinde olan bir tarih ve bilim anlayışın var.

    YanıtlaSil
  10. Sözümü tutamadım, tekrar yazıyorum.

    Nasıl bir ilişki kurdun bir anda böyle de tarih ve bilim anlayışımın sol ideolojinin etkisi altında olduğuna karar verdin. Ben kendimi solcu olarak tanımlıyorum da muhtemelen senin anladığın anlamda değil. Eğer solu sosyalist, Marksist ve o gruba ait düşünce şekilleriyle tanımlarsan, ki öyle tanımladığını sanıyorum, asıl senin tarih anlayışın epey bu akımların savunduklarına yakın ya her neyse.

    Boş ver sen yine de ispatla.

    Biraz komik olmaya başladı görüşlerin. Nation kavramı milliyetçilikten önce de var. O zaman sadece milliyetçilik sonrası dönem için geçerli değil demek ki. Milliyete gelince bence bu kavrama dikkat et. Epey karmaşık bir öyküsü var ve de nation dışında anlamlarda da kullanılmış. Bizans devrinde Ermenilerle Grek-Rumlar kendilerini ne zaman ortak dil ve ortak mezhep/din üzerinden tanımlamışlar? Hangi tarihte, hangi toplantıda? Merak ettim. Kendi kendine etnisite icat edemezsin. Etnik grup olarak gördüğün grubun bunu ifade etmesi gerekiyor. Etmemişlerse o zaman etnik bir grup değildirler, istedikleri kadar aynı dili konuşsunlar.

    YanıtlaSil
  11. Tarihi bilim olarak görmediğimi ifade ettim. Marxistlerin, sosyalistlerin tarih anlayışıyla benim tarih anlayışım arasında nasıl bir yakınlık gördüğünü anlamış değilim.

    Nation kavramının eski tanımlarıyla ilgilenmiyorum. Ben etni ve nationın günümüzdeki tanımlarını baz alıyorum. Milliyet ya da millet kelimesinin de aynı şekilde günümüzdeki tanımını baz alıyorum. Bunlardan hareket edersek Grek-Rumlar ve Ermeniler modernite öncesinde de birer etnik gruptular.

    YanıtlaSil
  12. etnik grubu kendi kendisini tanımlayan ve belli bir dil, din ve/veya ülke ya da bölge ortaklığı olan insan toplulukları için kullanıyorum

    Yalnız şunu söyleyeyim: Salt din ya da ülke/bölge temelli kendisini tanımlayan grupları etnik grup tanımına dahil etmiyorum. Dolayısıyla mesela Müslümanları ve Hristiyanları birer etnik grup olarak kabul etmiyorum.

    YanıtlaSil
  13. Bu arada, solu komünistler ve sosyalistlerden ibaret görmüyorum.

    YanıtlaSil
  14. Timuçin, senden rica etsem özel olarak Grek-Rumlar ve Ermeniler ve genel olarak tüm etnik grupların milliyetçilik öncesi dönemdeki aidiyet durumlarını nasıl gördüğünü açıkladığın bir yazı yazabilir misin? Bu konulardaki görüşlerini daha yakından bilmek istiyorum. Yazışmalarımızın münazara havasından çıkıp fikir alışverişine dönmesi için derinleşmekte ve konulara açıklık getirmekte fayda var. Birbirimiz hakkında hükümde bulunmadan önce birbirimizin düşüncelerini daha iyi anlamalıyız.

    YanıtlaSil
  15. İsteğine itirazım yok ama epey zaman ve çaba gerektirecek bir çalışma bu. Hemen yazılabilecek bir yazı değil. Hala bilinmeyen çok şey var ama daha basit, giriş niteliğinde bir yazı için söylediğini düşüneceğim.

    Bu arada entisite konusunda yazdığım bazı şeyler var. 07Etnisite altında.

    YanıtlaSil
  16. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  17. Onur Bey'de açık bir Türk karşıtlığı sezilmekte. Savunduğu şey kısaca şöyle özetlenebilir: "Türk diye birşey yoktur, Anadolu'daki herkes Rum-Grek kökenlidir." Fakat kendisi Rum ile Grek'in aynı şey olmadığını bilmiyor galiba.

    Onur Bey bir etnik isim olan Rum'u, Ermeni'yi baz alıp Anadolu'daki kadim genetik yapıyı bu etnisitelere bağlıyor. Oysa aynı bakışla "Rum geni" (ki böyle bir gen yoktur) dediğimiz genlere pek tabii "Hitit geni" de denebilir ki bu durumda "Anadolu Rumları" gibi bir tanımlamada da bulunulamaz.

    Onur Bey'in kavrayamadığı nokta şu: Onur Bey, etnisite (genetik yapı-dna) ile kültür-dil meselesini karıştırıyor. Onur Bey'e göre bugünkü Anadolu Türkleri bugünkü Yunanlarla genetik olarak yakın oldukları için gemişte de Yunandılar, sonradan Türk Dilini benimsediler.

    Oysa "komşu coğrafyalardaki halkların genetik yapıları hep birbirinden ayırt edilemeyecek kadar yakındır". Meselâ bir Hintli ile bir Tamil genetik olarak ayırt edilemeyecek kadar yakındır lâkin Hintliler bir Hint-Avrupa Dili konuşurlarken Tamiller hiç ilgisiz ve akraba olmayan bir dil olan Dravid Dili konuşurlar. Şu hâlde Onur Bey'e göre ya Dravidler aslen Dravidceyi benimsemiş Hintlilerdir ya da Hintliler aslen Hint-Avrupa Dilini benimsemiş Dravidler'dir.

    Hemen görsel de paylaşalım ki iyi anlaşılsın

    =Hintli bir kadın=

    http://india-consulate.org/gallery/image/middle_indian-people-LSFPO.jpg

    =Tamil bir kadın=

    http://sanjaal.com/jollywood/wp-content/uploads/2011/04/Srilankan_Models_Colombo_Actresses_Jafna_Girls_Tamil_People_high_quality_pictures-Manjula3-750951-2.jpg

    Nasıl, arada etnik bir fark var gibi duruyor mu?

    Bir başka örnek verelim. Bir Kamboçyalı, bir Laoslu, bir Malay ve bir Burmalı dört insanın arasında da hiçbir etnik/genetik/dna farkı "yoktur". Komşu bölgelerde yaşarlar. Lâkin dillerinin akrabalığı ve alâkası yoktur. Kamboçyalı Khmerce (Mon-Khimer Dil Ailesi), Laoslu Laosça (Tay-Kaday Dil Ailesi), Malay Malayca (Malaya-Polinezya Dil Ailesi), Burmalı ise Burmaca (Çin-Tibet Dil Ailesi) dilleri konuşurlar. Anadolu'dan benzer örnek verirsek, bu diller arasındaki uzaklık Türkçe-Kürtçe-Arapça-Lazca gibidir.

    Bu halklardan olan insanlardan da birer görsel koyalım

    =Kamboçyalı bir kadın=

    http://1.bp.blogspot.com/-cS9GrOcu8yM/TZP-jvRAJDI/AAAAAAAABE4/KKTW1pBHFxE/s1600/Khmer_clothes_02.jpg

    =Laoslu bir kadınlar=

    http://www.xsbntour.com/xshbntour/UploadFiles_5772/200812/20081216101346193.jpg

    =Malay bir kadın=

    http://farm5.static.flickr.com/4071/4651822417_01a0313238.jpg

    =Burmalı (Myanmarlı) bir kadın=

    http://2.bp.blogspot.com/_E6XfbXVvFNI/TMPSRH3RqfI/AAAAAAAApao/9SZOs4qD4g0/s1600/HninHtetHtetWai004.jpg

    Sadece resimlerle kalmayın, genetik çalışmalara da bakın, bu halklar arasında hiçbir dna-genetik farkı yoktur. Peki Onur Bey'in gözüyle bakarsak ne diyeceğiz? Tüm bu halklar aslında Çinliydi de bu dilleri mi benimsedi, yoksa tümü Tay-Kaday halklarıydı da farkı diller mi benimsediler? Çaprazlamalar çoğaltılabilir.

    Onur Bey'e bir başka soru, bir Bangladeşli ile bir İzlandalı'yı ele alalım ikisi de Hint-Avrupa Dili konuşurlar peki kim kimin dilini benimsemiş olabilir? Bir Bangladeşli ile bir İzlandalı arasında genetik-dna'sal yakınlık var mıdır? Varsa ne kadardır? Ya da bambaşka bir dil ailesinden dil konuşan bir Çerkez, Bangladeşli'ye mi genetik-dna olarak daha yakındır yoksa İzlandalıya mı? Bu durumda Çerkez kimin dilini benimsemiştir?

    YanıtlaSil
  18. Sayın dnz,

    Altay dil ailesinin varlığını tek bir örnekle çürütemezsiniz, konu o kadar basit değil. Ama ben tartışmayı fazla uzatmamak için Altay dil ailesinin varlığının savunusunu yapmayacağım. Onun yerine başka bir hususa dikkatinizi çekeceğim. Dil ailelerinin belli bir yaşı vardır (genelde tahminidir) ve bir dil ailesi ve kolları ne kadar eskiyse kolların birbirinden uzaklaşması ve farklı yönlerde evrilmesi için o kadar zaman geçmiştir. Dolayısıyla her dil ailesine ya da koluna sanki aynı yaştaymışlar gibi aynı kıstasları uygulamak hatalı bir yaklaşım olacaktır. Altay dilleri ailesinin varlığını savunanlar bu dil ailesinin ana kollarının birbirinden bu kadar uzaklaşmış olmasını Altay dil ailesinin çok eski, Hint-Avrupa dil ailesinden de eski olmasıyla açıklıyorlar. Altay dil ailesinin varlığına karşı çıkanlar ise görünüşte farklı birşey söylermiş gibi olmakla beraber Türki, Moğol ve Tunguz dillerinin aralarındaki benzerlikleri ve yakınlıkları bu dilleri konuşanların aynı coğrafyayı paylaşmış olmasıyla açıklıyorlar. Yani hem Altay dil ailesini savunanlar hem de reddedenler bu dillerin aynı coğrafyada yaşayan insanlardan dünyaya yayıldığında birleşiyorlar. Bu da Türki dillerin Altay dil ailesi olsun ya da olmasın Moğol ve Tunguz dillerinin konuşulduğu coğrafyadan dünyaya yayıldığı anlamına geliyor. Bu hususa dikkatinizi çekmek istedim.

    Nedense komşu coğrafyalardaki halkların genlerinin birbirine yakınlığını vurguluyorsunuz ama bunun hangi mekanizmalar sonucu böyle olduğuna hiç girmiyorsunuz. Ben Anadolu Türklerinin genlerinin çok büyük çoğunluğunun (maalesef tam yüzde veremeyeceğim) Anadolu Rumu ve Anadolu Ermenilerinden geldiğini söylerken tam da sizin girmediğiniz konuya giriyorum. Anadolu'da ve daha sonra Balkanlar'da olan şey tek yönlü gen akışıdır, Müslüman ve Türki dil konuşan işgalcilere işgale uğrayan Gayrimüslim Anadolu ve Balkan yerlilerinden tek yönlü bir gen akışıdır söz konusu olan, tersi yönde (Müslümandan Gayrimüslime doğru) gen akışı siyasi, tarihi ve kültürel/dini şartlar sonucunda neredeyse hiç olmamıştır. Sonuçta ortaya nesiller boyunca süren İslam'a geçişler ve karışmalar sonucu genetik olarak bayağı yerlileşmiş olan milyonlarca insandan müteşekkil Türkçe konuşan Müslüman bir nüfus çıkmıştır. Şimdi bunu söylemenin nesi Türk karşıtlığı oluyor anlamış değilim.

    Bizans devrinde Romeos (Rum, Romalı) terimi daha çok kullanılmakla beraber Grekos (Grek) terimi de kullanılmış ve görünüşe bakılırsa kastedilen anadili Yunanca olan nüfus (ister Anadolu'da olsun, ister Balkanlar'da, ister başka bir yerde) olduğunda birbirlerinin yerine kullanılmışlar yani arada ayrım gözetilmemiş.

    YanıtlaSil
  19. Bu arada Türk karşıtlığı gibi siyasi çağrışımları olan ve daha ziyade belli bir kişi veya kişileri hedefleyen argümanların yapılmamasını rica edeceğim.

    YanıtlaSil
  20. Timuçin Binder'den

    Bu arada Türk karşıtlığı gibi siyasi çağrışımları olan ve daha ziyade belli bir kişi veya kişileri hedefleyen argümanların yapılmamasını rica edeceğim.

    Onur Bey'in şu yorumunu

    ...Müslüman ve Türki dil konuşan işgalcilere...

    Kendisine "Türk Karşıtı" demek için yeterlidir sanırım.

    YanıtlaSil
  21. Sayın dnz,

    Size ilk cevabımın aynısını diğer kayıta da göndermiştim, ama Timuçin yazı aynı olduğu için sadece bu kayıtta olanı - haklı olarak - yayınlamayı uygun görmüş. Ben de zaten artık size cevaplarımı sadece bu kayıt altında yazma kararı aldım. Sizden de bu tartışmayı sadece bu kayıt altında sürdürmenizi rica edeceğim; aksi takdirde yazılar çok dağılıyor ve takipleri zorlaşıyor.

    Ben yazılarımda hiçbir yerde Grek ya da Rum ırkı diye birşeyden bahsetmedim, sadece Türki göçü olduğu sırada Anadolu'da hangi dilleri konuşan halklar olduğuna değindim. Siz de takdir ederseniz ki o sırada Anadolu'da Frig, Luvi ya da Hitit dilleri kouşulmuyordu, ağırlıklı olarak Yunanca ve Ermenice konuşuluyordu. Dolayısıyla Türkçe ve Müslümanlığa geçen Anadolu yerlileri ağırlıklı olarak Yunanca ve Ermenice konuşan Hristiyan nüfustandı, Hititçe, Luvice, Frigce gibi eski Anadolu dilleri tamamen terk edileli yüzyıllar oluyordu. Olay bundan ibaret.

    Türk karşıtlığı meselesine gelince, işgal etmeye olumsuz anlam yükleyen sizsiniz, ben değil. Ben işgalci kelimesini işgal eylemini olumlu ya da olumsuz diye yorumlamaksızın bütün işgal edenler için kullanıyorum. Büyük İskender ve orduları da işgalciydi. İşgal, işgalci gibi kelimelere olumsuz anlamlar yüklemek ancak tarihe duygularını karıştırarak bakan ve objektif olamayan insanların yapacağı bir şeydir.

    Yazdıklarınıza bakılırsa, siz daha önceleri Yörük Adsız rumuzuyla yazan kişisiniz (gerçek adınız Berk'ti sanırım), yanılıyor muyum?

    Eğer Yörük Adsız'sanız Altay dil ailesi hakkındaki görüşlerinizi bu sitede yazdığınız eski yazılardan gayet iyi biliyorum. Benim Altay dil ailesini var göstermek için özel bir çabam yok, her görüşe açığım, ama siz Yörük Adsız'sanız görülen o ki siz bu dil ailesini yok göstermek için özel bir çaba içindesiniz, en azından ben böyle hissettim.

    YanıtlaSil
  22. Bu arada, dillerin yayılması konusunda yazdıklarınızın benim yazdıklarımla nerede çeliştiğini hala anlamadım.

    YanıtlaSil
  23. Bana göre yeterli değil. Bu blogd bu tür kişileri belli bir kategoriye yerleştirmeye çalışan ve herşeyden önemlisi ötekileştiren ifadeler istemiyorum. Herhalde bu tür ifadeler olmadan da tartışabilirsiniz.

    YanıtlaSil
  24. Onur Bey'den

    Eğer Yörük Adsız'sanız Altay dil ailesi hakkındaki görüşlerinizi bu sitede yazdığınız eski yazılardan gayet iyi biliyorum. Benim Altay dil ailesini var göstermek için özel bir çabam yok, her görüşe açığım, ama siz Yörük Adsız'sanız görülen o ki siz bu dil ailesini yok göstermek için özel bir çaba içindesiniz, en azından ben böyle hissettim.

    Hayır, Yörük Adsız değilim (Yörük de değilim ayrıca). Merak ediliyorsa Kumuk Türkü'yüm, Kafkas kökenliyim. Altay Dilleri hakkında benim ya da sizin görüşleriniz pek önem arz etmez, dilbilimcilerin dedikleri önemlidir.

    Timuçin Bey'den

    Bana göre yeterli değil. Bu blogd bu tür kişileri belli bir kategoriye yerleştirmeye çalışan ve herşeyden önemlisi ötekileştiren ifadeler istemiyorum. Herhalde bu tür ifadeler olmadan da tartışabilirsiniz.

    Peki. Fakat ben yine de Onur Bey'de bir Türk antipatisi seziyorum. Mesela benim de aslında Türk olmadığımı Türkilerin dilini benimsemiş bir Çerkez olduğumu düşünüyordur Allah bilir :)

    YanıtlaSil
  25. Sayın dnz,

    Ben söz konusu genetik ya da tarih olduğunda işe duygularını karıştırmayan ve olabildiğince objektif olmaya çalışan biriyim, onun için benimle ilgili yorumlarınızı kabul etmediğimi bilmenizi isterim. Sizin soyunuzun nerelerden geldiğine gelince, bu çok spekülatif bir konu, ama eldeki genetik verilere göre Kumukların genetik olarak en çok Kafkasya'daki komşularına - ki Çerkesler de dahil buna - yakın olduğunu yani Kumuklarda da çok ciddi bir karışma olduğunu belirtmem gerekir.

    YanıtlaSil
  26. Bloglar arasında gezerken bu bloga rastladım ve Sayın Binder'in yazıları ilgimi çekti. Dil-tarih konularına ilgi duyan biri olarak kendisine teşekkür ederim, çok güzel bir blog.

    Yazılan mesajların çoğunu okudum ve şu konuda yazmak istedim. Onur Bey'in yazdıklarının çoğuna katılıyorum. Dnz Bey (ya da hanım?) Onur Bey'e karşıt iddialarda bulunmuş ve Altay Dil ailesi yoktur tezini öne sürüp örnekler vermiş. Onur Bey'in dediği gibi Altay Dil ailesinin olup olmadığı bir iki örnekle kanıtlanamaz. Ayrıca Altay Dil ailesi vardır. Koskoca Talat Tekin ve diğer pek çok yerli yabancı Türkiyat âlimi yanılıyor mu? Bunca araştırma, çalışma boş yere mi yapıldı? Altay Dilleri yoktur diyenler, Talat Tekin'in "Japonca ve Altay Dilleri" adlı kitabını okuyabilirler.

    Altay Dillerindeki sayılar tabii ki benzemiyor. Çünkü her dil ailesinin temellik ölçütleri farklıdır. Şöyle bir örnek verelim, futbolun kurallaıyla baslketbolun kuralları farklıdır. Siz futbolun kurallarını baz alıp her oyunu bu kurallar ölçütüyle değerlendirirseniz "basketbol diye bir oyun yok, topa elle değilebiliyor" diyebilirisiniz. Kuralları, oynanış biçimi futbola benzemez ancak basketbol diye bir spor "vardır".

    Sayın Dnz, sadece sayılardan örnekler vermiş. Oysa dillerin aralarında bir akrabalık olup olmadığı kelimelere değil yapıya bakılarak saptanır. Çünkü kelimeler alıntı-verinti olabilirken yapı alıntı olamaz. Türkçeye Farsçadan ya da Yunancadan alınan kelimelere bakarak, Türkçe bir Hint-Avrupa dilidir denemez örneğin. Ayrıca aynı dil ailesi içindeki diller de birbirinden kelime alabilir ve bu kelimeler de "alıntı" sınıfında değerlendirilir. Yani, kelime benzerlikleri ile dil ailesi saptamak diye bir yöntem yoktur.

    Onur Bey'in değindiği gibi Altay Dillerinin birbirinden ayrışmaya başlaması, Hint-Avrupa dillerinin birbirinden ayrışmaya başlamasından çok daha erken olmuştur. Diğer dil ailelerindeki ayrışma süreci de Altay Dillerindeki ayrışma sürecinden geçtir. Bunun en önemli nedeni coğrafyadır. Hint-Avrupa kavimlerinin yaşadıkları alan Altay kavimlerinin yaşadığı alandan çok daha küçüktü, keza Semitik kavimler ve Ural kavimlerinin de. İleride Japon adıyla anılacak kavmin ataları Doğu Moğolistan-Mançurya bölgesinden çok erken devirde ayrılıp bugünkü adaya göçmüştür. Yine ileride Koreliler adıyla anılacak kavmin ataları da bugünkü Yanbian yarımadasına çok erken devirde göçmüşlerdir. Bu göçlerin genetik ve linguistic verileri mevcuttur. Daha sonra Tunguz kolu Ana Altay gövdesinden ayrılmıştır. Birbirinden en son ayrılan iki kol Türk-Moğol koludur.

    Hint-Avrupa dillerinin ilk ayrışmaya başlaması tahminlere göre 5000 yıl kadar önce başlamıştır (centum-satem ayrılımı). Altay Dillerindeki ilk ayrılımlar ise tahminlere göre 8000 yıl önce Japon ve Kore kollarının ayrılmasıyla başlamıştır. Aradan geçen 3000 yıllık süreçte Tunguz kolu da ayrılmıştır. Yani 5000 yıl önceye geldiğimizde Hint-Avrupa Dilleri daha yeni yeni ayrışmaya başlamışken (bir Proto-Alman ile Proto-Pers birbirini bugünkü Türk-Azeri gibi anlayabiliyordu) Altay Dilleri içinde birbirine en yakın olarak kalan diller Türk-Moğol koludur (anlaşma oranı bugünkü Türk-Azeri gibi).

    Türk Dilleri alt kolundan örnek verirsek, bugün bizler bir Kazak'ı hiç anlayamayız, çünkü Ana Oğuzca ile Ana Kıpçakça'nın ayrışması tahminen 2000 yıl önce gerçekleşti ama Azeriyle anlaşırız çünkü Oğuzca'nın kendi içinde Türk-Azeri diye ayrışması daha 200 yıl önce oldu olmadı.

    İşte bu nedenle Altay Dillerindeki kelime bazındaki benzerlikler daha azdır. Hint-Avrupa Dillerinde, Semitik Dillerde, Ural Dillerinde ise ayrışma daha geç olduğu için kelime benzerlikleri çok daha yüksektir.

    YanıtlaSil
  27. Fakat Altay Dillerindeki yapı benzerlikleri ise Hint-Avrupa Dillerindekinden fazladır. Altay tezi karşıtları nedense bu konuya hiç değinmeyip sadece kelimelere takılı kalırlar. Ben de birkaç yapı örneği sunayım:

    Türk Dillerindeki iyelik eki +(n)In = Moğol Dillerindeki iyelik eki ise +(y)In'dir ve kökteştir. Japoncadaki iyelik eki ise Ana Japoncadaki +nUn'ün kalıntısı olan +no biçimindedir.

    Örnek

    Tü "evin" = Mo "geriyn" = Ja "uchino" (no ayrı yazılır fakat ben bu örneklerde birleşik yazacağım)

    Tü "çiçeğin" = Mo "çeçegiyn" = Ja "hanano"

    Türk Dillerindeki lokatif ek (yer eki) +dA = Moğol Dillerinde +d = Japoncada ise +de'dir

    Tü "evde" = Mo "gerd" = Ja "uchide"

    Tü "çiçekte" = Mo "çeçegd" = Ja "hanade"

    Görüldüğü gibi yapı ortaklıkları her şeye rağmen Altay Dillerinde aşağı yukarı korunmuştur. Morfoloji ve sentaks ise "birebir" aynıdır.

    Örnek

    Tü "Evin çiçeği" = Mo "geriyn çeçeg" = Ja "uchino hana"

    Tü "Evimin penceresinin çiçeği" = Ja "Watashino uchino madono hana" (Watashi "ben", mado "pencere")

    Bir iki kelime örneğiyle Altay Dilleri ailesinin "olmadığı" kanıtlanabiliyorsa, bu yapı örnekleriyle de "varlığı" kanıtlanabilir demektir.

    Altay Dillerinin varlığı için binlerce yapı örneği, fiil kökleri örnekleri ve ses denklikleri örnek verilebilir. Bu blogda bunlarla yer işgal etmeyelim.

    Türkçenin Ana Altaycadan geldiği ortada olduğuna göre ve Ana Altaycanın da nerede doğduğu bilindiğine göre, Türklerin genetik yapılarının nasıl olduğu hakkında da öngörüde bulunabiliriz demektir. Ana Altayca bugünkü Doğu Kazakistan, Moğolistan, Moğolistan'ın Kuzeyi ve Güney Sibirya'ya uzanan bu geniş alanda doğmuştur. Türk Dili konuşan kavimlerin batıya doğru gelmeye başlamaları daha sonradır. Bunun genetik kanıtları da vardır. Örneğin Kazak-Kırgız gibi Kıpçak kavimleri genetik olarak daha "öz Türk" iken batıya geldikçe İranik ve diğer Hint-Avrupalı avimlerle karışmaar genetik olarak da görülmektedir. Meselâ Türkmenler yarı Türk yarı İranik bir halktır (tabii karışmamış ve doğrudan Pers kökenden gelenler de, Türk kökenden gelenler de vardır). Onur Bey'in de bahsettiği gibi Tacikler de yarı Türk yarı İranik bir kavimdir. Türkmenlerle Taciklerin farkı dildir.

    Öte yandan, Türklükleri konusunda kimsenin kuşku duyamayacağı ve kesinlikle bildiğimiz ilk Türk kavmi Göktürklerdir. Göktürkler öncesi elimizde veriler de vardır ve kimi yorumlarda bulunabiliriz fakat biz kesin olan üzerinden yorum yapalım. Türklüğü kesin olan Göktürklerden kalan heykel ve balballara baktığımızda Asyatik görünümlü oldukları açıktır. Bir Çinli ya da Moğol kadar olmasa da çıkıntılı elmacık kemikleri ve çekik gözler barizdir. Kül Tégin heykelinin kazılarda bulunan başına bakılabilir =>

    http://www.turkcebilgi.com/uploads/media/resim/kul_tigin.jpg

    YanıtlaSil
  28. Ana Altayca bugünkü Doğu Kazakistan, Moğolistan, Moğolistan'ın Kuzeyi ve Güney Sibirya'ya uzanan bu geniş alanda doğmuştur.

    Genetik blogcusu Dienekes Pontikos yaptığı genetik araştırmalarında Proto-Altay dili konuşanların nasıl bir genetik yapıda olduğunu mevcut Altay dili konuşan halkları Altay dili konuşmayan halklarla karşılaştırarak üç aşağı beş yukarı hesapladı. Buna göre Proto-Altay dili konuşanların Çinlilerle eski Sibirya halkları (Proto-Urallar dahil) arasında bir genetik yapısı vardı. Bu tam da sizin yukarıda tarif ettiğiniz ve benim de katıldığım Altay dilleri anayurduna birebir uyuyor. Genetik veriler de Altay dil ailesinin varlığını destekliyor.

    YanıtlaSil
  29. Açıkçası benim için önemli bir bilgi bu. Bu proto Altayca konuşanların fiziksel kalıntıları (genleri Çinlilerle ve eski Sibirya halklarınınkilerle karşılaştırıldığına göre kalıntıları olması gerekiyor) tam olarak nerede bulunmuş ve hangi çalışmada bunlardan bahsediliyor. Okumak istiyorum. Ayrıca bu kalıntıların proto Altayca konuştukları hangi teknik(ler) kullanılara belirlenmiş. Beni bu bu çalışmaya yönlendirebilirsen, epey sevineceğim.

    Bu arada genetik yapı kelimesine de takıldım. Yapı derken tam olarak ne kastediyorsun? Ayrıca bu kadar eski bir tarihten bahsettiğimize göre bu tarihlerde "Çinlilerin" ve diğer "Sibirya halklarının" nerede yaşadıkları nasıl, hangi tekniklere göre belirlenmiş?

    YanıtlaSil
  30. Dienekes mevcut bazı halklar - ki içlerinde Altay ve Ural dilleri konuşanlar da var - arasında genetik bir analiz yaparak Proto-Altaylılar ve Proto-Urallıların genetik yapısını kabaca hesapladı. Sonuçlar Temür rumuzlu yorumcunun tarif ettiği ve benim de genel olarak katıldığım Altay anayurdunu destekliyor. Yalnız dikkat edersen destekliyor dedim, kanıtlıyor demedim. Böyle bir şeyin kanıtlanması elbette bu kadar kolay değil, Altay anayurdunun neresi olduğunu hiçbir zaman kesin bir şekilde kanıtlayamayabiliriz. Dienekes Pontikos'un ilgili araştırmasını sana emaille gönderdim.

    YanıtlaSil
  31. Araştırmayı göndermişsin ama bugünkü topluluklar üzerine yapılmış bir araştırma. Sanırım kendimi ifade edemedim. Bir daha tekrarlayayım. Proto Altay dili konuşmuş insan kalıntıları üzerinde yapılan DNA analizini istemiştim.

    YanıtlaSil
  32. Doğrudan Proto-Altay dili konuşan halk üzerinde bir araştırma yok (öyle bir şey olduğunu söylemedim zaten), zaten bu halkın tam olarak ne zaman ve nerede yaşadığı belli değil.

    YanıtlaSil
  33. Zaten dikkat edersen mevcut yani bugünkü halklar dedim.

    YanıtlaSil
  34. Neyse durum netleşti o zaman. O zaman bu hesaplamanın sonucunda ortaya çıkan her neyse, onun "proto Altaylılara" ait olup olmadığı bilinmiyor; sadece kabaca yapılmış hesaba göre varsayılıyor; eğer proto Altaylılardan kastedilen kastedilen proto Altay dilini konuşmuş ilk grupsa.

    YanıtlaSil
  35. O zaman bu hesaplamanın sonucunda ortaya çıkan her neyse, onun "proto Altaylılara" ait olup olmadığı bilinmiyor; sadece kabaca yapılmış hesaba göre varsayılıyor; eğer proto Altaylılardan kastedilen kastedilen proto Altay dilini konuşmuş ilk grupsa.

    Yapılan genetik araştırmanın sonucu varsayımı destekler gözüküyor. Proto-Altaylıyla Proto-Altay dilini ilk konuşmuş grup kastediliyor, illa Altay bölgesinde olacak diye birşey yok (bugünkü Moğol toprakları ve hemen kuzeyi daha gerçekçi geliyor bana).

    YanıtlaSil
  36. Eğer kastedilen Proto-Altay dilini konuşmuş ilk grupsa, sorun da burada zaten: Araştırmanın ortaya çıkardığı bu genetik grubun gerçekten proto-Altayca konuştuğunu bilmiyoruz. Çok güçlü bir varsayım olabilir. Ama bu ikisini birbirine bağlamak için bu grubun bu dili kouşmuş olduğunun gösterilmesi gerekiyor.

    YanıtlaSil
  37. Dediğim gibi, ne kadar güçlü de olsa, en nihayetinde bu bir kanıt değil destekleyici veri.

    YanıtlaSil
  38. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  39. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  40. ural-Altayı bırakın Altay Dil Ailesinin varlığı bile tartışmalı...Bu dilleirn tek bir kökten mi geldi,yoksa sonradan mı etkileşimler oldu,daha tam belli değil...Hatta Nostrastik Dil Ailesi kuramına göre Türkçe ile İskandinav dilleri aarasında bile iyelik eklerinde benzerlikler görülebiliyor.Tabiki Hint-İran,Dravidian,Altay vs...Şu açıki Türki Gruplar arasında y Haplogroup dna sonuçları,Türklerin baba soyu olarak ne Sibiryalılarla(Eskimo) ve Uralik(fin-igor) kavimlerle nede Doğu Asyalı Moğol,Kitay,Tunguz,Mançu ve Japonlarla genetik ilgisi yok yada sınırdaki kavimler arasıdan kısmi etkileşimler dışında pek iilgis görünmüyo...İskandinavyada dahil,artık bol bol Türkçe okunan Rünik yazılar çıkıyor...Var olan Tarih yeniden dahi yazılabilir...İskandinavya-Türk Rünik yazısı , İskandinmav hikayelerindeki Türk krallar(İzlanda Hikayelerinde bile varmış),Odinin Türkland dan gelmesi gibi Türklerin İskandavyada yada yakını yerlerdede,tabiki Türkçenin da varolduğu kabul edilebilir,araştırıldığınıda biliyorum...Proto Altayca konuşan kavimi bulmak,bize proto Türkleri buldurmayacağı gibi...Türk kavaramınıda açıkalayamaz kannatimce.

    @TEMÜR, Türkmenler ile Tacikler arsında hiç bir dini,mezhep farkı olmamasına karşın biribirlerine karşı uzak olduklarını Türkmenlerden duydum.Ben Milletlerin ve ,Dillerin gen mutasyonlarında daha sonra ayrıştığını düşünerek,milletleri bilkais göçleri genlerle açıklmaya karşıyım.Ama şunud söyleyimTürknelrde R1b baskınken,Taciklerde R1a baskındır...Garip bir şekilde Kırgılzrda R1a baskındır...Başkurtlarda %85 R1b geri R1a %12 gibi bişeydir . T.Milletler tarihinde böyle çok geriye gidişlerin anca mitolojik değeri var....Moğolca-Tunguzca biribirine daha yakındır diye biliyorum.? Yanlış biliyorum saoruyorum...Proto Altayca Ana gövdesi Türkçe mi Moğolca mı,Korece mi.?..
    @Onurada sorum Dienekes neden Proto altayca konuşanların genetiğini araken çinlilieri katmış merak ettim?Çince Altay dil ailesi içinde mi?
    Türklerin atalrı büyük ölçüde İskitlerdir...İskitler dünyada yok yaşadığı yerlerde tarih boyunca Türk Kavimleri yaşadı...İskitlerinin dili konusu elimizdeki veriler yeterli değil..Türkiyedeki resmi tarihi sorgulayanlar ,dünyadaki resmi tarihide sorgulasın..@Onur arkadaşın Türkler bakış açısı belli...

    YanıtlaSil
  41. ural-Altayı bırakın Altay Dil Ailesinin varlığı bile tartışmalı...Bu dilleirn tek bir kökten mi geldi,yoksa sonradan mı etkileşimler oldu,daha tam belli değil...Hatta Nostrastik Dil Ailesi kuramına göre Türkçe ile İskandinav dilleri aarasında bile iyelik eklerinde benzerlikler görülebiliyor.Tabiki Hint-İran,Dravidian,Altay vs...Şu açıki Türki Gruplar arasında y Haplogroup dna sonuçları,Türklerin baba soyu olarak ne Sibiryalılarla(Eskimo) ve Uralik(fin-igor) kavimlerle nede Doğu Asyalı Moğol,Kitay,Tunguz,Mançu ve Japonlarla genetik ilgisi yok yada sınırdaki kavimler arasıdan kısmi etkileşimler dışında pek iilgis görünmüyo...İskandinavyada dahil,artık bol bol Türkçe okunan Rünik yazılar çıkıyor...Var olan Tarih yeniden dahi yazılabilir...İskandinavya-Türk Rünik yazısı , İskandinmav hikayelerindeki Türk krallar(İzlanda Hikayelerinde bile varmış),Odinin Türkland dan gelmesi gibi Türklerin İskandavyada yada yakını yerlerdede,tabiki Türkçenin da varolduğu kabul edilebilir,araştırıldığınıda biliyorum...Proto Altayca konuşan kavimi bulmak,bize proto Türkleri buldurmayacağı gibi...Türk kavaramınıda açıkalayamaz kannatimce

    Erman yine bol keseden atmışsın. Türki halkların Doğu Avrasya komponentleri ve Doğu Avrasya haplogrupları başta Moğollar ve Tunguzlar gibi diğer Altay dili konuşan halklar olmak üzere Doğu Asya ve Sibirya halklarına en çok genetik yakınlık gösteriyor. İskandinavya'da Türk rünik yazısı diye birşey yok, Germen Rünik yazısı var ve yazılar hep Kuzey Germen dillerine ait. 13. yüzyıla ait İskandinav sagalarında, isim vermek gerekirse, Heimskringla'da ve Nesir Edda'da Türkland (İskandinav dillerindeki yazılışıyla Tyrkland) diye geçen yer Anadolu'dur ve başkenti Troya (=Truva) şehri olarak geçer. Bahsedilen krallar da Türk kralları filan değil, Priamos gibi mitolojik Troya krallarıdır. 13. yüzyıla ait Hristiyan İskandinav müelliflerce yazılmış eserlerde Anadolu'dan Türkland olarak bahsedilmesi kimseyi şaşırtmamalıdır, zira 13. yüzyıldan itibaren Batı Avrupalılar Anadolu'ya Türki yöneticilerin idaresinde olduğu için Turchia ve çeşitli Batı Avrupa dillerindeki türevi olan tabirlerle hitap etmeye başlamıştır ve Türkland Turchia'nın İskandinav türevidir. Dolaysıyla ilgili İskandinav sagalarında Odin'in ve halkının anayurdu olduğu varsayılan yer Geç Bronz Çağ Anadolusu'dur. Nostratik gibi tamamen spekülasyona dayanan bir teoriyle çok daha bilimsel olan ve kabul gören Altay dilleri teorisini karşılaştırman gülünç olmuş.

    Türkmenler ile Tacikler arsında hiç bir dini,mezhep farkı olmamasına karşın biribirlerine karşı uzak olduklarını Türkmenlerden duydum.Ben Milletlerin ve ,Dillerin gen mutasyonlarında daha sonra ayrıştığını düşünerek,milletleri bilkais göçleri genlerle açıklmaya karşıyım.Ama şunud söyleyimTürknelrde R1b baskınken,Taciklerde R1a baskındır...Garip bir şekilde Kırgılzrda R1a baskındır...Başkurtlarda %85 R1b geri R1a %12 gibi bişeydir . T.Milletler tarihinde böyle çok geriye gidişlerin anca mitolojik değeri var....Moğolca-Tunguzca biribirine daha yakındır diye biliyorum.? Yanlış biliyorum saoruyorum...Proto Altayca Ana gövdesi Türkçe mi Moğolca mı,Korece mi.?..

    Birkaç Y haplogrubunun çok sınırlı sayıda insan incelenerek bulunan bazı etnik dağılım yüzdelerine takılacağına, ilgili mevcut tüm otozomik ve üniparentel DNA analizelerini bir arada incelemek çok daha sağlıklı ve bilimsel sonuçlara ulaşmanı sağlayacaktır. Altay dil ailesinde Türki dillerle Moğol dilleri genelde birbirine en yakın kollar olarak kabul edilir.

    YanıtlaSil
  42. Onurada sorum Dienekes neden Proto altayca konuşanların genetiğini araken çinlilieri katmış merak ettim?Çince Altay dil ailesi içinde mi?

    Dienekes ilgili araştırmada özel olarak Proto-Altay genetiğini aramıyordu. Yalnızca Doğu Asya ve Sibirya halklarının birbiriyle ve Batı Avrasya'yla olan genetik ilişkisini inceliyordu ve bu inceleme sırasında Altay dilleri (Türki, Moğol, ve Tunguz) konuşan halkların Doğu Avrasya komponentlerinde belirgin bir yakınlık buldu. Ama sadece Proto-Altay genetiğini araştırsaydı bile Çinlileri incelemesi çok normal olacaktı, zira Proto-Altay genetiğini inceleyebilmek için Altay dili konuşan halkları Altay dili konuşmayan komşularıyla karşılaştırmak şarttır.

    Türklerin atalrı büyük ölçüde İskitlerdir...İskitler dünyada yok yaşadığı yerlerde tarih boyunca Türk Kavimleri yaşadı...İskitlerinin dili konusu elimizdeki veriler yeterli değil..Türkiyedeki resmi tarihi sorgulayanlar ,dünyadaki resmi tarihide sorgulasın..

    İskit diliyle ilgili eldeki veriler görece az, ama görece az olan veriler İskitlerin Hint-İran dillerinin İrani diller kolundan dil ya da diller konuştuğuna işaret ediyor. Elbette bir zamanlar İskitlerin yaşadığı yerlerde yaşayan Türki topluluklarda önemli miktarda İskit genetik kökeni vardır, ama bu dillerinin de İskitlerden geldiğini göstermez. Türki diller Hint-Avrupa dillerine akraba değildir, dolayısıyla birileri bir Hint-İran dilinden bir Türki dile geçiş yapmışsa bu dil değiştirme (=language shift) yoluyla olmuştur, dilin doğal evrimiyle değil. Dolayısıyla bir Hint-İran dilinden bir Türki dile geçiş yapmayla İngilizce'den bir Türki dile geçiş yapma arasında bir fark yoktur.

    @Onur arkadaşın Türkler bakış açısı belli...

    Belli olan neymiş? Üstü kapalı konuşacağına açık açık söyle ki benle ilgili ne anlatmaya çalıştığını bileyim. Bakış açısından kastın nedir? Benim gerçekleri bilmekten başka bir amacım yok ve kimse ve hiçbir şey beni bu amacımdan caydıramaz.

    YanıtlaSil
  43. @onur Kazaklar dışında C ve N hiç bir Türk grubunda %20 geçmiyo...Gözgöre yalan söyleme al link incele

    1)http://en.wikipedia.org/wiki/Y-DNA_haplogroups_in_Central_and_North_Asian_populations
    Türki halklarda r1a,r1b ; C ve N lere göre çok daha baskın...Moğol ve Tunguzlarda çok yüksek oranlarda C2 ve O3, Sibiryalı eskimo ve Ugorlarda Yüksek N vardır..N,C Türklerde ortak bir aplogrup bile değildir,R1a;R1b,P çok daha yaygındır

    2)Orhun*Yenisey Yazıtları Rünik yazı olmuyor mu? Link verim..
    http://www.antalyaonline.net/futhark/avrasya.htm

    3) Sınırlı sayıda dedin ,yöntem doğruysa,alınan örneklem, kitle hakkında çok doğru bilgiler verir...

    4)Orta Asyada çeşitli kurganlar çıkyor..Kurgan zaten bir Türk külütürü.Avrupalılar hop bunlar İskitidir diyorlar,İskitler Hint Avruplaıdır diyorlar.Çinde Mumaylar çıkayor,Mumyalara Aryen Toharlar deniyor,sanırım mumyalarla sohbet ettiler..Genleri R1a çıkmışda sarışınmışda mumyalar .Peki Kıpçakların,Kumanların,Tatarların fizyolojik görünümlerini biliyormusn,R1a nın Türki gruplarda çokça olduğuda sabit...Bunlar yep yanlı,zorlama bakış açısı...Pazırık Kurganında çıkan halının Türk örme stili olduğuda ispatlnadı...

    5)Nostratik Dil kuramı,tüm dillerin aynı kökten geldiğini söyler
    http://www.turkishstudies.net/sayilar/sayi21/16-arikogluekrem1726.pdf
    6)İskitlerin Hint-Ari dil meselesi olması bir kaç Kral adından kaynaklanıyor...Onunda ne olduğu belli değil.İskitlerin yaşam tarzı,dinleri,mezarları Türklerinkine benzer...eşhur İran-Turan savaşlarında Sakhalar Turan tarfındadır.Afrasiyab ın Alp Er Tunga olduğu düşünülür...Ozamnaki İranilar Zoostrianken, İskitler Şaman inaçlıdır,at sütünden içki yaparlar,kıyafetleri tipik Türki göçbeden farksızdırYukardaki Türk Runik yazısı ilgili kısmda günümüz ALtaylıların kıyafetlerinin İskit kıayfetlerine ne kadar benzedeiğ görülür...

    YanıtlaSil
  44. @onur Kazaklar dışında C ve N hiç bir Türk grubunda %20 geçmiyo...Gözgöre yalan söyleme al link incele

    1)http://en.wikipedia.org/wiki/Y-DNA_haplogroups_in_Central_and_North_Asian_populations
    Türki halklarda r1a,r1b ; C ve N lere göre çok daha baskın...Moğol ve Tunguzlarda çok yüksek oranlarda C2 ve O3, Sibiryalı eskimo ve Ugorlarda Yüksek N vardır..N,C Türklerde ortak bir aplogrup bile değildir,R1a;R1b,P çok daha yaygındır


    Sen benim ne yazdığımı doğru dürüst okumuyorsun galiba. Ne yazmışım: "Türki halkların Doğu Avrasya komponentleri ve Doğu Avrasya haplogrupları başta Moğollar ve Tunguzlar gibi diğer Altay dili konuşan halklar olmak üzere Doğu Asya ve Sibirya halklarına en çok genetik yakınlık gösteriyor." Dikkat edersen tüm komponentler ve tüm haplogruplar demiyorum, Doğu Avrasya komponentleri ve Doğu Avrasya haplogrupları diyorum. Genetik sırf Y kromozomu haplogruplarından ibaretmiş gibi yalnızca onlara değinmen çok manidar. Orta Asya'da Y kromozomu haplogruplarının otozomlara, yani genomun geneline, ve mtDNA haplogruplarına göre çok daha Batı Avrasyalı olduğu düşünüldüğünde, senin yaptığının bilgi karartması ya da işine gelenin kullanılıp işine gelmeyenin kullanılmaması olduğunu düşünmem için yeterli sebep var. Bu arada, C ve N haplogruplarının etnik gruba göre toplam yüzdesini verirken başta O haplogrubu olmak üzere öbür Y kromozomu Doğu Avrasya haplogruplarını toplamlara dahil etmemen de manidar.

    2)Orhun*Yenisey Yazıtları Rünik yazı olmuyor mu? Link verim..
    http://www.antalyaonline.net/futhark/avrasya.htm


    Olmuyor. Orhon-Yenisey yazıtlarının yazısına sırf Germen Rünik yazısına yüzeysel şekil benzerliği var diye bazen Orhon Rünik yazısı da deniyor. Yoksa aralarımda herhangi bir soy bağı olduğu için değil. İki yazıyı da bilenler birbirileriyle çok alakasız olduklarını kolayca görebilirler.

    3) Sınırlı sayıda dedin ,yöntem doğruysa,alınan örneklem, kitle hakkında çok doğru bilgiler verir...

    İlgili araştırmalarda belirtilen örnek miktarları haplogrup araştırmalarına göre yetersiz. Genel genom araştırması olsalardı belirtilen miktarlar makul karşılanabilirdi.

    YanıtlaSil
  45. 4)Orta Asyada çeşitli kurganlar çıkyor..Kurgan zaten bir Türk külütürü.Avrupalılar hop bunlar İskitidir diyorlar,İskitler Hint Avruplaıdır diyorlar.Çinde Mumaylar çıkayor,Mumyalara Aryen Toharlar deniyor,sanırım mumyalarla sohbet ettiler..Genleri R1a çıkmışda sarışınmışda mumyalar .Peki Kıpçakların,Kumanların,Tatarların fizyolojik görünümlerini biliyormusn,R1a nın Türki gruplarda çokça olduğuda sabit...Bunlar yep yanlı,zorlama bakış açısı...Pazırık Kurganında çıkan halının Türk örme stili olduğuda ispatlnadı...

    Kurganlar İskitler, Sakalar dahil göçebe Hint-Avrupalılarda da vardı, sadece Altaik kavimlerde değil. Çin'deki mumyaların etnik kimliğiyle ilgili birşey diyemem, fazla sansasyonel ve magazinel bir konuya döndü maalesef. Kıpçaklar, Kumanlar ve Tatarlar batıya göçtükçe ve Avrupa'ya yerleştikçe yerlilerle karışa karışa zamanla Kafkasoid yani Batı Avrasya genleri arttı. Türk örme stili dediğin stilin menşeini biliyor musun ki İskitler ve Sakalar dönemine ait Pazırık halılarının Türki olmayan bir halk tarafından yapılmadığını düşünüyorsun?

    5)Nostratik Dil kuramı,tüm dillerin aynı kökten geldiğini söyler
    http://www.turkishstudies.net/sayilar/sayi21/16-arikogluekrem1726.pdf


    Nostratik'i hiçbir ciddi dil bilimcisi ciddiye almıyor.

    6)İskitlerin Hint-Ari dil meselesi olması bir kaç Kral adından kaynaklanıyor...Onunda ne olduğu belli değil.İskitlerin yaşam tarzı,dinleri,mezarları Türklerinkine benzer...eşhur İran-Turan savaşlarında Sakhalar Turan tarfındadır.Afrasiyab ın Alp Er Tunga olduğu düşünülür...Ozamnaki İranilar Zoostrianken, İskitler Şaman inaçlıdır,at sütünden içki yaparlar,kıyafetleri tipik Türki göçbeden farksızdırYukardaki Türk Runik yazısı ilgili kısmda günümüz ALtaylıların kıyafetlerinin İskit kıayfetlerine ne kadar benzedeiğ görülür...

    At sütünden içki yapmak, şamanizm, kurganlar ve göçebe kıyafetleri gibi genel İç Avrasya göçebe kültür öğeleri Türki halkların Orta Asya ve Avrupa steplerinde yayılmasından çok önce Orta Asya ve Avrupa steplerinde görülen ve sadece Türki halklarla ilişkilendirilemeyecek kadar yaygın ve köklü şeyler. Afrasiyab'ın Alp Er Tunga'yla ve Türki halkların eski Turanilerrle ilişkilendirilmesi İslam devrinde ve İrani ve Türki halklar arasında kültürel etkileşimin artmasıyla olan birşey. İskit-Saka dini Zerdüşt dini öncesi İrani dininin genel özelliklerini taşır ve dolayısıyla Zerdüşt dinine göre Proto-Hint-İran ve Proto-Hint-Avrupa dinlerine daha yakındır. İskit dillerinin İrani olduğunun kanıtı senin iddia ettiğin kadar kıt ve yetersiz değil, çok daha fazlası var. Sen ya yanlış kaynakları okuyorsun, ya okuduğunu saptırıyorsun, ya da düpedüz yalan söylüyorsun.

    YanıtlaSil

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...