29 Aralık 2010 Çarşamba

Farklı Anadolu Tarihleriyle Özdeşleşme Özgürlüğü

For English version, see Freedom to Identify with Different Anatolian Histories

Özellikle günümüz Türkiye’sinin, veya alışıldık ama coğrafi açıdan tam doğru olmayan şekilde söyleyecek olursak, günümüz Anadolu’sunun geçmişinden, yani tarihinden veya tarihlerinden bahsedilmeye başlandığında, genellikle çeşitli tartışmalar belirebiliyor. Çatışmaların kaynağı neredeyse her zaman bugün burada yaşayanlarla geçmişte yaşamış olanlar arasında genetik, biyolojik ilişki kurulmasından kaynaklanıyor. Bu ikisi arasında bağlantı kurulması istenmiyor ve dolayısıyla da şimdikilerin öncekilerin yerini aldığı, yani bir karışma olmadığı iddia ediliyor.

Günümüz genetik çalışmaları bunun aksinin doğru olduğunu gösteriyor. Az veya çok bir karışma söz konusu. Ama her şey bir yana, bir an için bu ileri sürülen varsayımın doğru olduğunu, yani 1071 yılında bir taraftan birileri gelirken, diğer taraftan da burada yaşayanların çıktığını, bu toprakları terk ettiğini ve dolayısıyla hiç kimsenin birbiriyle karışmadığını farz edelim. Bu üzerinde şu anda yaşadığımız toprakların geçmişiyle ilgilenmemeyi, bu geçmişten zevk almamayı gerektirir mi? İllâ kansal, yani genetik bir bağlantı mı olması gerekiyor bu toprakların daha farklı geçmişleriyle, 1071 öncesiyle ilgilenmek için? Ve yine illâ biyolojik bir bağlantı mı olması gerekiyor, bu insanların yaptıklarıyla kendimizi, aynı topraklar üzerinde yaşıyor olmaktan dolayı özdeşleştirmek için.

Benim şahsi görüşüm olması gerekmediği yönünde. Bağlantı kurmanın tek yolunun kansal genetik veya biyolojik olması icap etmiyor. Duygusal veya düşünsel biçimde de olabilir. Ama aynı türden geliyor olmaktan ötürü burada yaşamış olanlarla biyolojik bir bağlantımız zaten var. Meseleyi şu veya bu etnik grup veya ulus ve bunun geçmişi şeklinde düşünmek yerine, daha geniş bir bağlamda, tüm insanlar olarak da düşünebiliriz. Maalesef bunu yapamıyoruz. Böyle yetiştirilmemişiz. Böyle düşünmemiz teşvik edilmemiş. Otomatikman ayırımlara, ayrımcılığa gidiyoruz. Örneğin bir İngiliz’in kendisini özdeşleştirdiği geçmişiyle biz özdeşleşemiyoruz. Belki başka gezegenlerde bize benzer canlılar olsaydı, bunu başarabilirdik ama şu durumda yapamıyoruz.

Ama, bir kez daha yinelemem gerekirse, genetik bağlantıların olmadığını varsaysak bile (mevcut çalışmalar tersini söylüyor) farklı bağlantılar olabiliyor. Duygu ve düşüncelerimize başvurarak çeşitli bağlantılar kurabiliyoruz ama bu konuda yardımcı olan başka faktörler de var. Bir kere aynı çevrede yaşıyoruz; iklim ve coğrafi koşullar açısından aynı dünyanın parçasıyız, her ne kadar bizimki şu anda bir parça ısınma eğilimindeyse de. Dolayısıyla yakın bir kültür üretiyoruz ama diğer yandan, eğer hepimizin Orta Asya’dan veya o yönden geldiğini varsayarsak veya varsaysak bile, kendimizi bir de ürettiğimize benzer bir kültürün içinde bulmuşuz. Farklı bir kültürle gelerek Anadolu kültürel ortamıyla tanışmışız ve içinde bulunduğumuz çevre hâlâ Anadolu olduğundan dolayı da, beş aşağı beş yukarı aynı kültürü yaşıyor ve üretiyoruz. Bu kültürel bağlantı veya bağlantılar da haliyle burada, bu topraklarda daha önce yaşamış olanlarla duygu ve düşüncelerimiz aracılığıyla ilişki kurmamıza yol açıyor, bu insanların tamamen gittiğini ve onlarla hiçbir şekilde karışmadığımızı, karşılaşmadığımızı varsaysak bile. Kendimizi onlardan görüyoruz; bu yönde bir eğilimimiz oluyor, olabiliyor.

Ama tabii bizim durumumuzda biraz daha fazlası söz konusu. Çünkü sadece aynı balıkları yemiyoruz, bu balıklar için aynı adları da kullanıyoruz. Dolayısıyla bir karşılaşma, bir alış veriş veya belki de bir karışma olmuş. Ama bunun olmadığını varsaysak bile diyorum, sırf aynı topraklar üzerinde olmak, aynı iklim koşullarının etkisi altında kalmak ve benzeri dış etkenler, kendimizi benzer bir kültürel sürecin içinde bulmamızı sağlıyor ve bu yüzden de kendimizi daha yakın hissediyoruz bu geçmişe; çeşitli ortak noktalar buluyor, görüyoruz kendimizle bu geçmiş arasında. Bu da haliyle bu geçmişle de etkileşime girmeyi, bu geçmiş hakkında da yazıp çizmeyi gerektiriyor, aramızda herhangi bir kan bağı olup olmadığını düşünmeden ama sanki varmış gibi.

Dolayısıyla, bu topraklarda yaşayan insanlar çeşitli tarihlerin peşinden gidebilir, kendilerini çeşitli tarihlerle, geçmişlerle özdeşleştirebilir. Ya da hepsine eşit şekilde yaklaşarak hepsini birden benimser. Ya da kendisini belli bir hiyerarşik yapı içinde bu tarihlerle özdeşleştirir; yani kimisini diğerlerinden daha çok benimser. Neticede bu ilişki aslında modern söylemin ve de devletinin iddialarının aksine, bireysel bir ilişki olmak zorundadır. Birey ve özdeşleşmek (hatta kurgulamak) istediği geçmiş arasında bir otorite olmamalıdır. Yani “senin geçmişin bu” yaklaşımı kanımca yanlış bir tavırdır. Bu, kişinin kendisini yaşadığı dünyayla nasıl bir ilişki içinde gördüğüyle ilgili bir durumdur; herhangi bir şekilde dayatılamaz, dayatılmaması gerekir.     

132 yorum:

  1. Timuçin, meselenin tam da özüne inmişsin, bravo. Bugün kendisini Romalılardan çok eski Galyalılarla özdeşleştiren birçok Fransız var, ya da Romalılardan çok Etrüsklerle özdeşleşitiren Orta İtalyalı, ya da Eski Yunanlılardan çok Pontus'un Yunan öncesi halklarıyla özdeşleştiren Pontus Rumu, ya da Slavlardan çok Eski Yunanlılarla özdeşleştiren Makedonya Slavı, ya da Araplardan çok Babillilerle özdeşleştiren Iraklı, örnekleri çoğaltabiliriz. Bir Anadolu Türkünün kendisini Selçuklu/Osmanlılardan çok Eski Yunanlılar ve Bizanslılarla özdeşleştirmesi de bizi şaşırtmamalı ve günümüzün özgür dünyasında bu tür şeyleri yadırgamamalı, aksine, fikri zenginlik olarak görmeliyiz.

    YanıtlaSil
  2. CAGATAY KHAN;
    Anadoluda ki kültür...Orta-asya şaman
    kültürünün,Fars diyarlarında şehirleşmesi ve islamlaşmasıyla oluşmuştur.Türkçenin rumcayla karşılıklı ilişkisi ;Farsçayla-Türkçenin karşılklı etkileşiminin %1 değildir.Ege kıyılarında yüzme bilmyen köylüler,İyonyalı,Likyalı mı olcuak :)Romanın,Galya fethindeki sosylojisi ,Osmanlının kuzey afrikadaki,mısırdaki varlığıyla özdeştir.Türklerin andoludaki varlığı,Orta avrupadki germen,britanyadaki angl-saxon varlığıyla özdeştir.Bugün azerbaycandaki,zagrostaki kaşagaylarla folk kültür olarak ,dil olarak ,antropolojik olarakfark yoktur.Ki bugün ku yunalılar da eski yunalılar değildir.Bolca arnavut ve slav etksisi vardır.Anadolu türkü nün antik andolu yada duoğu rumla mutlak kültürel alışverişi vardır.Şehirleşmemiş türkler burdaki türk-fars-andolu kültürü için de şehirleşmiş ve kültürlenmiştir.

    YanıtlaSil
  3. İsyankar Adam...
    Anadoluculuk yapan kişilerin ortak özellikleri;

    1)Rum,Ermeni gibiazınlık vatandaşlarımızın Türk tarihini dışanda kalmaları ve kendilerini yalnız hisstmleriyle alkalıdır.Bazılarında Türk düşamanlığı da vardır.Genelde taraf gazetsi okur,ÖDP gibi partiler oy verirler.Sol görüşlüderlir.Azınlık azınlık milliyetçiliği yaparlar.Türklükle ,orta asya iel ilgili konuşan her kez faşsttir.
    2)Türkiyenin orta asyaya açılmasını engellemek isteyen kişler bu tarz kişleri ya kullanır ya manupüle eder.
    3) Bazı kürt vatandaşlarımız ,Türklerde o kadar illah etmişsirki,dha fazla Türkün varlığı onları kaygılandırır.Kart kurtun öcünü sistemden almak için bu tarz işlere girerler.
    4)Birde denizciliğe merak sarıp,yunan mitolojisine hayran,batı hayranı insanlaraımız vardır.Bunların durumuda çıktığ yumartının kabuğunu beğnememe durumudur.
    5) Birde eski tüfek solcularımızın bir kısmanda moskof hayrnlığı bayaca vardır.Bunlar pantürkizmi,sovyetlerşn yada sosyalizmin karşıtı gibi algılar ,bu yönde meyil ederler.
    Sn Tumiçin Michelle Binder,yazılarınız dikkatlice okudum.yazılarınızda bir ideolji çı-ok bariz seziliyo.azı ön kabulleriniz ve şartlanmışlıklarınız var.Bazen armutlarla elmaları karşılaştırıp şark kurnazlığı yapıyorsunuz.Bazı karşılaştırmalrda.çok farklı sosyolişeri,yada nationalism öncesi sonrası dönmeleri kıayaslıyosunuz.Aynı metodu nuzu tersten işltirsek,Yunalılarıda yunan ,ermenileride ermeni olamkan çıkartabilirisniz.Gentik sınuçları yorumlamnız çok sığ ve bilim dışıBu genlerin 10000 lerce yıl önceki mutasyonlar olduğunu bilmiyosunuz,yada görmüyosunuz.Sosyolijiyi,filolojiyi katlediyosunuz...Sizze tavsiyem andoldaki etnik türk kültürünü yerinde görerek,Türkistan illerini gezmeniz.Daha sonrda yunan ve ermeni illeirni gezmeniz.Oz aman neyin ne olduğunu daha iyi anlarsınız.Ki Anadolulu olamk utanılcak bişey değilki,Anadoluluğumuzu red edelim...
    Bunu yayınlrmısınız bilmiyorum,ama bilim adamısysanız bu yorumu onaylarsınız...

    YanıtlaSil
  4. İnsanlar arasındaki genetik uzaklığı gösteren Fst uzaklığı ölçümlerine göre Türkler (=Türkiye Türkleri) dünyadaki tüm etnik gruplar içinde en çok Ermenilere yakın (öyle ki aynı etnik gruptan insanların birbirlerine olan yakınlığı kadar yakınlar) ve bazı genetik testlerde Türklerle Ermeniler birbirlerinden ayırt bile edilemiyorlar (testlerin hassas olmalarına rağmen). Tahminim odur ki Anadolu Rumları/Yunanlıları Türklere Ermenilerden de yakın çıkacaktır, ama şimdiye kadar onları Türklerle karşılaştıran herhangi bir genetik teste rastlamadım.

    İngilizlerse genetik olarak en çok dili ne olursa olsun diğer Britanya halklarına yakınlar. Zaten bugün İngilizler içinde Anglosakson geçmişi yerine Anglosakson öncesi Kelt, Roma vs. geçmişleriyle özdeşleşen yığınla insan var.

    Osmanlı'nın Kuzey Afrika'daki varlığına benzettiğin Roma'nın Galya'daki varlığına gelince, Galyalılar Romalılar tarafından dilce Latinleştirilmiştir ve Fransızcaya eski Galya dilinden geçen kelime saysı Türkçeye doğrudan Yunancadan geçen kelime sayısından ciddi miktarda azdır.

    YanıtlaSil
  5. Sayın Adsız veya her neyse adınız,

    Bilim adamı olmakla bir yazıyı yayınlamak arasında nasıl bir ilişki var anlayamadım ya neyse. Aslında o kadar çok yazım hatası var ki yazınızda, yayınlamamayı düşünmedim değil.

    Sanırım ne anlatmak istediğimi tam kavrayamamışsınız. Önemli değil. Fikrinizi ifade ettiniz. Anlaşamayacağımız ortada. Dolayısıyla daha fazla bu konuyu tartışmaya gerek olmadığını herhalde siz de kabul edersiniz. Ben yanlış fikirlerime inanmaya devam edeyim, siz de kendi fikirlerinize.

    YanıtlaSil
  6. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  7. Çerkes asıllı Kemalist ADSIZ'DAN;

    Sayın Timuçin Binder bu son yazdıklarınızdan da anlaşılıyor ki,haddim olmayarak bunu ifade ediyorum,o gazeteye hiç o röportajı vermeyecektiniz.Sözlerinizin nasıl cımbızla çakilip kullanıldığı ortada.Diğer taraftan ne ben ne de benim gibi düşünenler,etnik Türkler'in,ÖZ Türkler'in,daha iyi anlaşılması için Türkmenler'in diyelim,Anadolu'nun yerlileri olan Rum veya Ermenilerle kaynaşmadığını ya da özellikle de Rumlar'ın Türkleşmiş olamayacağı iddiasında bulunmuyor.Sizde daha önceki cevaplarınız da belirtmiştiniz ki;Rumlar'da Rum olmadan önce başka kimlikleri ve dilleri olan insanlardı.O nedenle bunların bir bölümünün dil ve din değiştirerek Türkleşmiş olmasında şaşılacak hiçbir şey yok.Ancak itiraz veyahut eleştiri şuna;siz değil,belki ama Onur arkadaş Anadolu'nun bundan yüzlerce yıl, 1071'den,Malazgirtten çok kısa bir süre önce Anadolu yerlilerinin nüfusunun 13 milyon veya üzeri olduğunu(!) iddia etmesi.Buna mukabil Anadolu'ya gelen Türkmenler 500 bincik ve de Moğol yüzlü insanlar(!!!!) iddiası.Birkere daha cumhuriyetin ilk yıllarında,Atatürk döneminde Anadolu'nun nüfusu 13 milyon iken,1800'lü yılların ortasında üç kıtada toprağı olan Osmanlı'nın toplam nüfusunun yaklaşık 22 milyon kadar olduğu bilinirken,taaa bundan yüzyıllar önce- 1071'den kısa bir süre önce-nasıl 13 milyon veya üzeri olabiliyor?Şaka gibi.Bu Türkleşme hadisesini yorumlarken nedense bir konu atlanıyor.Osmanlı döneminde azınlıkların dili ve kültürü o kadar iyi korunmuş ki,imparatorluğun içinden bütün özgünlükleriyle bir Yunanistan,bir Bulgaristan,bir Romanya,bir Sırbistan,bir Arnavutluk,bir Makedonya,bir Bosna-Hersek ve bir yığın Arap devleti çıkabilmiş.Öyleki dağılan Osmanlı'dan bir Kürd devleti bile çıkabilirdi neredeyse.Ayrıca bugün Ermeni devleti de var,Güney Kıbrıs'ta bir Rum cumhuriyeti de.Evet bir rakam vermek ne kadar doğru bilemiyorum;ama Anadolu'ya kayda değer,önemli ölçüde bir Türkmen nüfus gelmiş,azımsanmayacak bir şekilde.Ve buraya yerleşmiş.(Ki bu arada şunu da söyleyelim Selçuklu istilasını anlatan dönemin Ermeni kaynaklarında Selçuklu Türkler,hiç de Moğol yüzlü falan filan tasvir edilmemiş,keza Bizans kaynaklarında da durum aynı.)Ama bir o kadar da Türkleşen oldu.Bu sadece Türkler'e,bize özgü bir durum değil.Macarlar Fin-Ugor halkının daha çok Ugor kolundan olan kimseler örneğin.Ugorlar'ın diğer adı da Magyar;yani Macar.Ancak tarih boyunca Ugorlar yerli halklarla kaynaşmış,karışmış,dilleriyle bazı Slav topluluklarını da etkilemişlerdir.Üstelik Angola-Sakson halkları Macarlar'a hala öteden beri Hun diyor.Keza İngilizler'in ataları olan Cermen topluluklarından Angola-Saksonlar'da Britanya'ya göç ettiklerinde Keltik ve Latin kökenli halklarla kaynaştılar.Fransızlar'dan söz etmiyorum bile.Almanlar'ın ataları Cermenler'de slavlar ve diğer topluluklarla karıştılar.Yunanlar'ın hepsinin damarlarında Helen kanın aktığını da kim iddia edebilir ki?Sümerler;Türk falan değildi hiç kuşkusuz.Ama Türkler'in damarlarında biraz Sümer kanı olması mümkün.Sizinde kabul edeceğinize inanıyorum ki,Türk olmak için illa ki hepimizin atalarının Orta Asya'dan buralara gelmiş olması falan gerekmiyor ya da şart değil.Ancak gelenlerin de küçücük,ufak bir grup olduğu hipotezine katılamayacağımı da itiraf etmeliyim.Teşekkürler ve iyi çalışmalar...

    YanıtlaSil
  8. Türkiyenin orta asyaya açılmasını engellemek isteyen kişler bu tarz kişleri ya kullanır ya manupüle eder.

    Orta Asya'ya açılma derken ne kastettiğin çok önemli. Eğer ciddi pozitif sonuçları olabilecek olan ekonomik açılma yerine bugün Pan-Türkizm adı altında yapılan Türkiye siyasi yayılmacılığını kastediyorsan, böyle birşeye en başta Orta Asyalılar izin vermez, zira Türkiye'nin Orta Asya ülkelerine göre bariz derecede fazla nüfusu ve ekonomik gücü altında ezilmek ve resmen olmasa bile fiilen ikinci sınıf vatandaşlar haline dönüşmek istemezler. Adamlar zaten Rus yayılmacılığından çok çekmişler, ikinci bir dış gücün hegemonyası altına girmek istemezler. Bizdeki Pan-Türkistler olaya hep Türkiye merkezli baktığından Orta Asya halklarının bakış açısını kavrayamıyorlar.

    Orta Asya'daki Türki etnik grupların hemen hepsi kökleri yüzyıllara dayanan aşiret toplulukları; Türkmenlik, Kazaklık, Kırgızlık, Uygurluk, Karakalpaklık Ruslar veya Batılılar tarafından icat edilmiş kavramlar değil, yüzyıllardır zaten varolan müstakil etnik oluşumlar, Özbeklerde durum biraz farklı ama neyse. Biz Türkiye Türkleri ya da kısaca Türklerin ve bir de Azerilerin etnik grup olarak ortaya çıkışı ise ancak 19. yy'ın ikinci yarısında bize ulaşan milliyetçilik akımıyla başladı ve ancak cumhuriyet devrinde geniş halk kesimlerine yayılabildi. Dolayısıyla, Orta Asya etnisitelerinin çoğundan farklı olarak, bizde ve Azerilerde etnik kimlik yeni, dışarıdan dayatılma, zayıf ve oturmamıştır. Bu durum da günümüzün modern çağında bizde ve daha az da olsa Azerilerde - Azerbaycan Azerileri desem daha doğru olur - tatminsizliğe ve Pan-Türkizm gibi daha idealist ve hayalperest akımlara yönelmeye sebep oluyor. Halbuki çoğu köklü etnik gruplar olan Orta Asya'daki Türki etnisiteler için böyle bir manevi ihtiyaç yoktur, mevcut etnik kimlikleri - yine köklü olan aşiret bağları da dahil - onları yeterince tatmin etmektedir, öyle ki sadece kendi aralarında bile birleşmeye ihtiyaç duymamakta, aksine, son yıllardaki olayların da işaret ettiği gibi, genel olarak karşı çıkmaktadırlar.

    YanıtlaSil
  9. İsyankar Adam;

    Öncelikle Timuçin M.Bindere söyleyeceklerim;

    Yazımı yayınladığınız için tesekkür ederim.İnsanların olayı her boyutuyla,her açıdan görmesi, tartışma için daha faydalı.Ben herkezin mitolojisine saygı duyuyorum.Ama sizin yaptığınız çalışma ,çarşıda ,pazarda,metroda bedava dağıtılan bir gazeteye manşet olursa, ve bu haber pkk forumlarındaive aşırı sol gruplarda,hepimiz erneyiz diyenlerin ağzında düşmez olmussa,bloglarda ,forumlarda bu tartışılır olmusa,bundan 1 hafta sonra ermeni,kürt açılımı vs şeyler gündeme gelmisse .Ben itiraz ederim arkadaş.

    YanıtlaSil
  10. İsyankar Adam

    Bu da Onur Beye ;

    Onur Bey ,Orta Asya konusunda sizden daha bilgili oldumu düşünüyorum.Babamın işleri dolayısyla Kazakistan , ,Azerbaycanda bulundum.Türkmenistanı veÖzbekistanı gezdik.Kırgızistanla ,Uyguru ve Moğolistanı görmedim.Kaşgarı da görücem inş...Balkanlarıda tur-geziler sayesinde gördüm ,gezdim.Annane Arnavutdur.Arnavutluğa bile gittik akrablarını bulduk.Ayrıca Yunanistanı,ve Gürcistanı da gördüm.Ermenistanı görmedim.Ama Türkiyeden tanıdıgım ermeniler var.Bir çok Türk topluluğunu gördüm.Türkmenistan ve Gagaoğuzlar beni en çok etkileyenleri oyandım.Aynı millet kültür olarak.Evlerinde faln misafir olduk.Türkmenistan da homojen değil bazı bölgeleri ,Anadolu da Türküm diyen insanların aynı antropolojisi.Gagaoğuzlardaki dil bizdeki farsça kelimeliri çıkar aynı.Diğer türki gruplardaki nidalar harektler tıpatıp.Burdaki ermenilerden gördüm kadarıyla sarışın olanlarıda var çok koyu gür ,koyu kıllı sakallı tipkeri de var .Ermenilerin tipleri çok farklı geliyo bana.Rumlara,ermenileden daha cok benziyoruz.Ancak dikkatli olunduğunda Yunan rumların daha iri olduğunu gözlemledim.Aslında cok de benzemiyoruz Daha rum gördüm giritliler,ve kıbrıslılarda bayaa koyu tenliler türklere göre.Ermenilerin gen konusunda türklere yakınlığı hakkında kaynak gösterirmisin.Ayrıca ermenilerd tehcir durumu var.Göç yolunda talan durumu var.Ayrıoca Erivan ,karakoyunluların,akkoyunların knetiydi,Nüfüsun büyük çoğunluğunu türkler oluturuyodu.Ermeni nufusuda kafkasyada zamana göre belli bölgelerde yoğunluk değişimleri görünüyo.Orta Asya konusna gelince ben bir Pan-Türkist değilim.Avrupa birliği modeli gibi.Türki ve Türklerle coğrafi,siyas,ekonomik ittifak yapmaış ülkelrin(orta asya,kafkaslar,balkanlar,anadolu) kültürel olarak burdaki halkları yakın yada tarihte beraber yaşadaıklarından yakın olduğunu düşünüyorum.bu coğrafyadaki en yaygın dilin Türkçe olamsı,Bu ülkeler arasında batı dünyası gibi bir ittifakın olamsını,Türkçenin ,ingilizcenin batıda ve dünyada kullanım amacında olmasıni ideal olarak görüyorum.Orta asyadakiler bize zamanıda çok güvendi,ama bizim burdan giden dolandırıcılar onların çok canını yaktı.Onalrın sitemleri hep siz buraya başkasının istekleri için geliyosunuz,bir günde kendiniz için gelin dedikleridir...

    YanıtlaSil
  11. Ancak itiraz veyahut eleştiri şuna;siz değil,belki ama Onur arkadaş Anadolu'nun bundan yüzlerce yıl, 1071'den,Malazgirtten çok kısa bir süre önce Anadolu yerlilerinin nüfusunun 13 milyon veya üzeri olduğunu(!) iddia etmesi.Buna mukabil Anadolu'ya gelen Türkmenler 500 bincik ve de Moğol yüzlü insanlar(!!!!) iddiası.Birkere daha cumhuriyetin ilk yıllarında,Atatürk döneminde Anadolu'nun nüfusu 13 milyon iken,1800'lü yılların ortasında üç kıtada toprağı olan Osmanlı'nın toplam nüfusunun yaklaşık 22 milyon kadar olduğu bilinirken,taaa bundan yüzyıllar önce- 1071'den kısa bir süre önce-nasıl 13 milyon veya üzeri olabiliyor?Şaka gibi.Bu Türkleşme hadisesini yorumlarken nedense bir konu atlanıyor.Osmanlı döneminde azınlıkların dili ve kültürü o kadar iyi korunmuş ki,imparatorluğun içinden bütün özgünlükleriyle bir Yunanistan,bir Bulgaristan,bir Romanya,bir Sırbistan,bir Arnavutluk,bir Makedonya,bir Bosna-Hersek ve bir yığın Arap devleti çıkabilmiş.Öyleki dağılan Osmanlı'dan bir Kürd devleti bile çıkabilirdi neredeyse.Ayrıca bugün Ermeni devleti de var,Güney Kıbrıs'ta bir Rum cumhuriyeti de.Evet bir rakam vermek ne kadar doğru bilemiyorum;ama Anadolu'ya kayda değer,önemli ölçüde bir Türkmen nüfus gelmiş,azımsanmayacak bir şekilde.Ve buraya yerleşmiş.(Ki bu arada şunu da söyleyelim Selçuklu istilasını anlatan dönemin Ermeni kaynaklarında Selçuklu Türkler,hiç de Moğol yüzlü falan filan tasvir edilmemiş,keza Bizans kaynaklarında da durum aynı.)Ama bir o kadar da Türkleşen oldu.

    Çerkes Adsız, modern öncesi devirlerde nüfuslar osilasyon (dalgalı hareket) gösteriyordu, yani zaman içinde hep artmıyorlar, düşüş de gösterebiliyorlardı, ne de olsa tıbbın geri, ortalama insan ömrünün kısa ve çocuk ölümlerinin fazla olduğu ve salgın hastalıkların büyük etkileri olabildiği zamanlar. Ben orada okuduğum dünyaca ünlü tarihçilerin verdiği nüfus rakamlarını aktardım, kendim birşey uydurmadım. Sen de evvelce kendi okuduğun tarihçilerin verdiği rakamları aktarmıştın. Aslında rakamlar arasındaki ciddi farklılıklar çok açık bir şekilde bir meseleye işaret ediyor: Modern öncesi ve nüfus sayımının bile olmadığı devirlere ait nüfus tahminlerinin ne kadar gerçeği yansıtabildiği. Ortada nüfus sayımı olmayınca yapılan tarihçinin yaptığı nüfus tahmini spekülasyondan (ne kadar objektif olmaya çalışırsa çalışsın) öteye gitmeyecektir. Ama sen tartışmamızın başından beri kendi argümanlarına yakın bulduğun bir tarihçinin verdiği Malazgirt öncesi nüfus rakamını sanki spekülasyondan öte bir geçerliliği varmış gibi önüme çıkarıp durdun. Ben de bunun üzerine kendi okuduğum tarihçilerinkini aktardım o kadar. Ben bu rakamları senin aldığın kadar ciddiye almıyorum; nüfus haraketleriyle ilgili bilgi vermede tarih genetikle kıyaslandığında kat be kat sınırlı bir dal.

    Türkmenlerin fiziki görünümüyle ilgili tarihi kaynaklarda ne tür bir bilgi olduğunu sana sordum, sen cevap vermedin. Ben onca tarih okumamda Türkmenlerin ırki özellikleri hakkında herhangi bir bilgi veren tarihi kaynağa rastlamadım. Bizans kaynakları Anadolu'ya gelen Türkmenlerden çirkin ve köpek suratlı olarak bahsediyor, ama bu yüz tasvirinden çok bir düşmana karşı yapılan hakaret izlenimi veriyor. Bir de, Kafkasoid, Mongoloid, Beyaz, Sarı, çekik gözlü gibi ırki kategori ve tabirlerin olmadığı modern öncesi devirlere ait kaynaklarda bu konularda fazla bir bilgi beklememelisin. Öte yandan, gelen Türkmenlerin Kafkasoid-Mongoloid melezi olduğunda her halde günümüzün bütün tarihçileri hemfikirdir. Günümüzdeki Türkmenistan Türkmenlerinin bile o bölgenin İrani yerlileriyle karışmış olmalarına rağmen ciddi miktarda Mongoloid bir görünümleri var; Selçuklu'yla birlikte Anadolu'ya gelen Türkmenler doğrudan bugünün Kazakistan topraklarından geldiğinden daha da Mongoloid görünümlü olmalılar. (devam edecek)

    YanıtlaSil
  12. Anadolu'yla Balkanlar ve Arap topraklarını kıyaslamansa abes. Balkanlara her ne kadar Osmanlı döneminde Anadolu'dan Müslüman göçü olduysa da Anadolu'ya olan göçle kıyaslandığında önemsizmiş gibi görünüyor. Arap toprakları ise Osmanlı'ya bağlanmış ama bu yüzeysel bir bağlanma, Arapların hayatında pek bir değişiklik getirmemiş, ki onların topraklarına Anadolu'dan veya Rumeli'den göç hepten sınırlı olmuş. Yani kısaca burada elmayla armudu kıyaslama gibi bir durum var.

    Velhasıl-ı kelam, Çerkes Adsız, eğer Türkleşme/Türkçeleşme/Müslümanlaşmanın Anadolu ve çevresi üzerindeki demografik/genetik etkisini anlamak istiyorsan, cevabı tarih kitaplarında değil ancak genetikçilerin test tüplerinde bulabilirsin. Timuçin Binder de bir tarihçi ve genetiği iyi bilen bir antropolog olarak yazılarında bu hususa parmak basıyor zaten.

    YanıtlaSil
  13. Bu sadece Türkler'e,bize özgü bir durum değil.Macarlar Fin-Ugor halkının daha çok Ugor kolundan olan kimseler örneğin.Ugorlar'ın diğer adı da Magyar;yani Macar.Ancak tarih boyunca Ugorlar yerli halklarla kaynaşmış,karışmış,dilleriyle bazı Slav topluluklarını da etkilemişlerdir.Üstelik Angola-Sakson halkları Macarlar'a hala öteden beri Hun diyor.Keza İngilizler'in ataları olan Cermen topluluklarından Angola-Saksonlar'da Britanya'ya göç ettiklerinde Keltik ve Latin kökenli halklarla kaynaştılar.Fransızlar'dan söz etmiyorum bile.Almanlar'ın ataları Cermenler'de slavlar ve diğer topluluklarla karıştılar.Yunanlar'ın hepsinin damarlarında Helen kanın aktığını da kim iddia edebilir ki?Sümerler;Türk falan değildi hiç kuşkusuz.Ama Türkler'in damarlarında biraz Sümer kanı olması mümkün.Sizinde kabul edeceğinize inanıyorum ki,Türk olmak için illa ki hepimizin atalarının Orta Asya'dan buralara gelmiş olması falan gerekmiyor ya da şart değil.Ancak gelenlerin de küçücük,ufak bir grup olduğu hipotezine katılamayacağımı da itiraf etmeliyim.Teşekkürler ve iyi çalışmalar...

    Bahsettiğin halkların hepsi dili ne olursa olsun genetik olarak en çok mevcut coğrafi komşularına yakınlar. Yani onlarda da yerli halklarla bayağı yoğun bir karışma durumu söz konusu, ki modern öncesi dönemlerde göçlerin geneli böyleydi.

    YanıtlaSil
  14. Onur Beyi düzeltiyim,Azerbaycan,Atropatane latince olcak sanırım gelir.Anadolu gibi coğrafya adıdır.Etnik bir ad belirtmez.Ulusal bir kimliltir.Azeriler oğuzdur,doğu andılada erzurumda ,karsda azeriler vardır.Dillleri okadar yakındırki çok ufak tefek şeylerden lehçe sınıfına giryo,onlard olasa ağız olarak kabul edilebilir.Orta asya halkarına gelince kazak kimliğ sonradn çıkmış bir kimliktir.Kıpçsk grubu türki halklardı.Türkmenlik,zaman göre dğişik bir kavramdır.Bir zaman müslüman oğuzlar için.Bir dönem de merv de nişburda,harzem bölgesinde şehirli türkler için kullanılmıştır.Kırgızlar,Uygurlar eskiden beri adlarını koruayn gruplardır.Özbekler ise kıpçak-karluk ,yağma,çiğil grubu türklerdir.Sovyetler zamnında özbeklere,(şaybaniler hanlığı,tahta ailesinin adıdır.)Özbek han bağlı olan türklerdir.bu isim benimsetilmiştir.Sovyetler burdaki milletlere farklı alfabelerde yazdırıp,hepsine farklı tarihler yazdıraık parçalamıştır.Yoksa Sultan Galiyev zamanında bile bura umumi
    bir Türkistan olamsı düşünüyoloyordu.Anadolu gibi orta asya coğrafyasını adı Türkistan idi:Sonaradan bir orta sya kavaramı uyduruldu..

    YanıtlaSil
  15. Üniversitede Türkoloji topluğumuzda Türki halkardan gurupları ,akademisyenleri ağırlıyoruz ilişkelerimiz gayet iyi,dahada güzel oluyor.Kız arkadaşım Kazaktır.
    Benim anlamdım 1071 de löp diye tek kütle göç etmedi.Şah ismail (yine bir Türk şahı olan)Safeviler devletini kurunca göçleri kesti yada kendi skametinde kullandı.1071 oğuz göçünden sonra.Moğol istiasından sonra Buhara,Merv,Nişabur,Kaşgar gibi önemli kentlerden göçler oldu.Mevlana,Nasrediin hoca burlrdan geldi.Buradan bi dolu dini,tarikat fraksiyon geldi,Alevilik horasandan geldi,Ayrıca alevilerin sesleri,abdaları hep oğuz olduklarını vurgulamış ,Aleviler hep şehir siteminden uzakta kalmışlar,Ayrıca aleviler dışarı kız vermezler.Yörüklerde vermez.Sanki 1071den beri var olan yekpare bir devlet varmış gibi düşünüğlüyo.Selçukların devlet dili farsça.Selçuklu yılıkdı.beylikler döenemive osmanlı.Osmanlının orta andoluaya,doğua nadolya hakim olamsı 15 yy buldu.Osmanlı içinde ne tesadüf bir andolu türkleşti,dilsel ve kültürel olarak.Balkanlar ,kafkasyadaki halklar Türkçe bilir.Ama anadilleri 1. sıraddır.Çift dillilerdir.Ve kadınlar bilmez ,erkelr bilirler.Çümkü devletle rkler ilişkilidir.üney doğuda türkçe bilemyen kürt ninler var.Hem kürtler niye türkleşmemiş.Veyahut sırplar,çeçenler,çerkezler,poamklar,arnavutlar,boşanklar.İslamlaşmayal türkleşmeyi paralel oalrak incelemssiniz ama.İbadeti arapça yapıyoruz.:D Birde polanyadaki musevi Karayları konuştuğunu net anşlayabiliyorum.Geniz sesleri fonetik aynı.Ancak Rumalrın ,ermenilerin nasıl türkçe konuştuklarını biliyoruz.mubadel öncesi andoludaki msülüman nufus % 40 olduğu söyleniyor.Bunu hiç hesap etmiyoruz.Genetik olayıda kaç kera yazdım bilmiyorum ,bu gen mutosyanları kaç bin yıllık.Şuaa anadoludaki 5-6 gen orta asyada benzer oranlarda,gruplar farklılk göstersede var.O genlerde aynı çeşitlikte anodulya geldi.R1a-R1b,J2, genlerinin bizim geldiğimi< coğrafyada ne kadar çok olduğunu araştıran görür.Ayrıca avrupalını yazdığı tarihi okuyoruz.Türk tarihinde karanlık nokrtlar var.Runik yazını iskandinavya ile benzerliğinden tutunda,çindeki Türk piramitlerine kadar.Bu gün R1a iskit geni olarak
    tanımlanıyor ve oğuzların türkisytandan geldikleri,bugünkü türkmenistan,özbekstanda sınrlarında yaşamışlar.Kürtle kültürel ve ırksal olarak bir alak göremiyorum bile.Sürayni ,asurlular onlarda aynı şekild alaksız.

    YanıtlaSil
  16. Çerkes Adsız, bu arada, nedense bir gerçeği hep görmezden geliyorsun. Sürekli Anadolu'yu Balkanlar'la, Arap diyarlarıyla filan kıyaslıyorsun, ama Anadolu'nun içine bakmıyorsun. Anadolu'da Osmanlı devrinde çok önemli miktarda anadili Türkçe olan ve artık Türkçeden başka dil bilmeyen ve konuşmayan Rum ve Ermeni Hristiyan vardı (özellikle Rum) ve hatta bu tür sadece dilsel asimile topluluklar çok sonradan fethedilmiş Trabzon ve çevresinde bile vardı. Hem dilsel hem de dinsel asimile topluluklar bunlardan çok daha fazla olmalı, zira Müslümanlaşma Türkçeyi benimsemek için çok önemli bir tetikleyiciydi.

    YanıtlaSil
  17. Bizans kaynakları Anadolu'ya gelen Türkmenlerden çirkin ve köpek suratlı olarak bahsediyor

    Pardon, yanlış yazmışım; "köpek suratlı" değil, "köpek kafalı" olacaktı.

    YanıtlaSil
  18. Çerkes asıllı/Kemalist ADSIZ'dan;

    Onur'dan minik bir alıntı:

    "Türklerin ve bir de Azerilerin etnik grup olarak ortaya çıkışı ise ancak 19. yy'ın ikinci yarısında bize ulaşan milliyetçilik akımıyla başladı ve ancak cumhuriyet devrinde geniş halk kesimlerine yayılabildi. Dolayısıyla, Orta Asya etnisitelerinin çoğundan farklı olarak, bizde ve Azerilerde etnik kimlik yeni, dışarıdan dayatılma, zayıf ve oturmamıştır."

    Onur arkadaş Orta Asya'dakiler ile bizi ve Azeriler'i karşılaştırıyor,buraya kadar bir sorun yok,ne diyor peki?Bize kimliklerimiz dışarıdan dayatıldığı için zayıf ve oturmamış.Ne demek oturmamış pardon?

    Şimdi bırakalım Türkler'i,öteki Türkî halkları falan.Acaba dışarıdan dayatılan ulusal kimlik sadece biz Türkler ve bizimle dilsel-kültürel yakınlığı/ortak dili ve ortak köken bağı bulunan,yani Türkî topluluklardan biri(Türk kökenli bir halk)olan,soydaşımız kabul edilen Azeriler'de mi bu böyle?Bir tek bunların mı kimlikleri dışarıdan dayatılmayla şekillenmiş?Tabikii hayır.

    Başka milliyetlere ve uluslara bakalım.Bulgarlar örneğin.Onlar 18 yy'ın sonları ve 19.yy'ın başlarına kadar kendilerini öncelikle dini kimliklerle tanımlıyorlardı.Dahası geçmişte kendilerini Yunan(Helen soylu)gördükleri bile söylenir.Ama sonraları özellikle Ruslar'ın Panslavizm politikaları sonucunda Bulgar kimliği-Onur'un tabirini kullanayım burada-onlara dayatıldı.Ve Bulgar bilinci canlandırıldı,dışarıdan.Yine Romen/Rumen veya Romanyalılar'da 18-19 yy'a kadar tabiri caizse hiç kimselerdi,tam anlamıyla hiç kimse.Kendilerini tıpkı Türkler gibi geçmişte dini ve mezhepsel kimliklerle tanımlayan insanlardı.Evet bugünkü mevcut kimlikleri onlara da batı tarafından dayatıldı,bir Rumen bilinci canlandırıldı.Sırplar,Hırvatlar ve Yunanlar dışında,diğer balkan milletleri için de benzer şeyler söylemek mümkün.Osmanlı İmparatorluğu döneminde Müslüman ahali arasında ulus bilinci öteden beri uyanık olan belki bir Araplar vardı.Bir de Osmanlı egemenliği dışında kalan Persler(Acemler/Farslar/İranlılar).Finler'de (Finlandiyalılar)İsveç hakimiyeti altında yaşadıkları dönemde tıpkı Türkler gibi kendi dillerini kaba ve kimliklerini de hakir görmüşlerdir.(Düşünün ki,Fin halkının 16.yy'a kadar bir yazısı,alfabesi bile yoktu.)Sonraları özellikle Rus hakimeyetine girdikten sonra yavaş yavaş millet bilinçleri uyandı veya canlandı Finlandiyalılar'ın.

    Demem o ki pek çok milliyette millet olma fikri,yani milliyetçilik ve etnik-ulusal kimlikler sonradan oluşmuş,canlanmıştır.Rumenler'de,Bulgarlar'da,
    Finler'de ve nicelerinde öz kimlikleri nasıl oturmuşsa,Türkler'de de ulusal kimlikleri öyle oturmuştur.

    YanıtlaSil
  19. İsyankar Adam;

    Onur Beye;
    Eğer andoluya,gelen Türkler dedğiniz gibi %10 olsa. idi.Bunların hepsi erke savaşçı bile olsa.Anadoluaya hakim olup müslümanlaştıramazlardı. ,Türkçeleşteremezlerdide,Türkleştiremezlerdi de.Hatta gelen türkler rumlaşır ve hristaynalaşırdı.Türkçeleşmek ile Türkleşmekte farklı şeylerdir.Zaten kadın nüfus yoksa asimile olmay mahkımsun .Gelecek nesillere dil,din bilinci aldığı kişi annedir,evdir.Bırakın türkçe dili benimsemeyi,kültürel olarak türkleşmişler.Yerleşik hayatı bırakıp,göçebileğe grçmişler.bugün bile Türk toplumu tam olarak şehirli ve denizci bir toplum değildir.Anadolu ahlakları şehirli ,köylü ve kolonici,denizci toplumlardı.Bir şeydehe var islamın içine girmiş şamanist kültür bile benimsemiş bu kadim anadolulular.Ayrıca islamda ibadet arapça yapılıyo.Müslümanlaşınca ,türkleşem ve türkçeleşme gibi bir ihtiyaç yada dayatma yok.

    "onur dedi ki...
    Anadolu'yla Balkanlar ve Arap topraklarını kıyaslamansa abes. Balkanlara her ne kadar Osmanlı döneminde Anadolu'dan Müslüman göçü olduysa da Anadolu'ya olan göçle kıyaslandığında önemsizmiş gibi görünüyor. Arap toprakları ise Osmanlı'ya bağlanmış ama bu yüzeysel bir bağlanma, Arapların hayatında pek bir değişiklik getirmemiş, ki onların topraklarına Anadolu'dan veya Rumeli'den göç hepten sınırlı olmuş. Yani kısaca burada elmayla armudu kıyaslama gibi bir durum var."
    Bu yazıda düzelticem şeyler.Anadoluyla,balkanların sosyolojisi siyasi yapısı pek tabi karşılaştırabilirler.Çünkü türkler burayı işgal ,koloni,sömürü gibi amçlaral yerleşmiyo,yurt edinmek için yerleşiyo.Arab dünyası için dediklerinize katılıyorum.

    T,muçin Beyinde türkçeleşme üzerine yazılarını okumuştum:Hindstan da ingilizcenin yayılımını örenklemiş

    ,Hatalar
    1-Hintliler ingilizce öğrendiler,ama ingilizleşmediler.Kendi aralrında anadilinde knuşurlar,anadilinde rüya görürler,sanat yaparlar
    2-ingiliz sömürgeceliğ,nationalismden sonra,capitalizmin yeşerdiği,ulusal kimliklerin oluştuğu modern zamandır.Andolunun türkleşmesi dönemi,orta çağ,ve dini toplumlar.

    Zatan boşanklar ve arnavutlarda müslüman .onlar niye türkleşmedi.Benim en yakın arkadışım artvinli.Çocukken lazca öğretirlermiş.Adamlar müslümanlaşmış,Lazca kelimeler kullanır arada.Eski dilini kısmen yaşatıyor adam .Onur arkadaş başka bloglardada aynı konularda yazıyor.Kendini türklerin andolulu oldupuna adamış bir zat.Yorumları tam okumadını ,elmalarla baklavaları fln karşılaştırıyor :),bazı şeylere değinemdini görüyorum.Alevileride de açıklarsa sevinirim.Gerçeği aramkatan türklerin anadolu olduğunu zorlama yorumlarala ispatlamay çalışıyor...

    YanıtlaSil
  20. Çerkes asıllı/Kemalist ADSIZ'dan;

    Onur'dan küçük bir alıntı:

    "Selçuklu'yla birlikte Anadolu'ya gelen Türkmenler doğrudan bugünün Kazakistan topraklarından geldiğinden daha Mongoloid görünümlü olmalılar."

    Yanlış anımsamıyorsam Onur arkadaş,daha önceki yazışmamızda Orta Asya halklarının bayağı bayağı melez olduklarını sen söylemiştin,hafızam beni yanıltmıyorsa eğer.Diğer taraftan Oğuz(Türkmen)boylarının Hazar Denizi ile Aral gölü arasındaki bölgeden(bugünkü Kazakistan,Harezm ve Maveraünnehir'den) gelmiş olmaları onların geçmişte Moğol yüzlü insanlar olduğu anlamına gelmiyor maalesef.Kırgızlar'da genetik olarak Doğu Slavlarına yakınlar değil mi,ama hiç de birbirlerine benzemiyorlar.Bugün Türkmenistan'daki halkın ataları Oğuzlar olarak bilinse de tıpkı İraniler gibi Karluk, Kalaç, Çığıl,Kanglı vb.başka Mongoloid Türkî kavimlerde onların içinde erimiştir.Diğer taraftan Kazaklar köken olarak Moğol istilasından etkilenmiş uzaktan Türkî boyların biraraya gelmesiyle Kazak hanlığı etrafında toplanmışlardır.Kazaklar;Kıpçaklar,Nogaylar,
    Kırgızlar ve bazı Türkleşmiş Moğol kabilelerinden meydana gelen bir Türkî halk zaten.Tadeusz Kowalski gözlerdeki çekikliği Mongoloid etkisine bağlar örneğin.Wallois'e göre;Orta Asya'da göçebelik yapan Türkî toplulukların Moğollarla karışmış olması olsadır der.(Ayrıca Yörük ve kökenlerini Horasan'a dayandıran Alevi arkadaşlarım var,hiçbiri Moğol yüzlü,çekik gözlü değil.)


    Hasan Oktay'ın Ermeni kaynaklarında Türkler ve Moğollar adlı kitabında dönemin Ermeni belgelerinde Türkler'den Moğol yüzlü olarak bahsedilmemiştir hiç de.Ki bu konuda en iyi kaynaklardan biridir bu kitap.Pers kaynaklarında da Oğuzlar'ın güzelliklerinden bahsedilir uzun uzun.Çok ilginçtir kedi gözlü derler,mesela.Çin kaynaklarında Kıpçaklar'ın renkli gözlü ve sarı saçlı oldukları anlatılır.(Kaynak:Kıpçaklar ve Türk halklarının Katalizör boyu,Sercan M. Ahincanov,Kaynak 2;Kıpçaklar & Türkler ve Bozkır halklarının Kadim Tarihi,Murat Adji)

    Köktürk yazıtlarında,Kül Tigin ''Soğdları kalkındırmak için Semerkant'a gittim;'' diyor.Soğdlar'a dönemine ait yazıtlar da Kül Tigin'den benim Hakanım,demişler.Uygur alfabesi,Soğd alfebesinden izler taşır.Demek ki İraniler(Soğdlar,Kuşhanlar,Toharlar ve hatta Tacikler)ile ilişkiler ilk döneme,Köktürler'e kadar uzanıyor.Malzgirtten,Selçuklular'dan önce de Oğuzlar boyları içerisinde İrani halkların erimiş olmaları mümkündür.Bugünkü Kazakistan'a bakarak demek ki Selçuklu Türkmenler'de Moğol yüzlü insanlardı(!) demek ne kadar doğru,badem gözden sözedilebilir de çekik göz çok çok abartılı ve gülünç.Çünkü Selçuklular'ın Mongoloid görünümde(!!!) olduğunu gösterecek elimizde hiçbir delil,belge,yazı,antropolojik bir veri yok,üzgünüm.Dahası bu sadece Selçuklular için değil;Hazarlar için de geçerli.

    YanıtlaSil
  21. İsyankar Adsız (sırf kendini tanımlama şeklinle uyumlu olduğu için bu ismi seçtim), senin argümanlarının çoğunu zaten daha önce cevapladım, onun için kısa keseceğim. Anadolu'da mübadele öncesi Müslüman nüfusun Anadolu'daki o zamanki toplam nüfusun %40'ı olduğu gibi bir iddiadan bahsetmişsin. Anadolu'nun kayıtlı nüfus tarihini bilen herkes bu iddiaya gülüp geçecektir. Mübadele ve 1915 olayları öncesindeki Osmanlı dönemi resmi nüfus sayımlarında ve ayrıca Avrupalıların kendi yaptığı etnik araştırmalarda hep Anadolu'nun bütün vilayet ve sancaklarında Müslüman nüfus çoğunlukta ve çoğunda ezici çoğunlukta görülüyor. Hadi Osmanlı'da bildiğimiz anlamda nüfus sayımları 19. yy'ın ortalarında başladı, ama ondan önceki yüzyıllarda (ta 15. yüzyılın sonlarından başlayarak) tahrir defterleri var ve tahrir defterlerinin daha ilk tutulduğu devirlerde Müslümanlar Anadolu'da bariz bir şekilde çoğunlukta görülüyor ve bu hep böyle sürüp gidiyor. Yani Müslümanların Anadolu'da çoğunluğa geçmesi nüfusla ilgili herhangi bir resmi kayıta sahip olmadığımız devirlerde (muhtemelen 14. yy'da) olmuş.

    "Türkistan" terimini gelince, o terim ilk olarak ortacağda Arap ve İranlı coğrafyacıların Sir Derya'nın kuzeyinde ve doğusundaki Türki dil konuşan halkların çoğunlukta olduğu bölgeler için kullanılmış ama pek tutmamış (muhtemelen oranın yerlisi olan halk hiç kullanmadı, en azından eğitimsiz olan kesim) ve zamanla kimse tarafından kullanılmaz olmuş. Ölü bir terimken 19. yy'da bölgeye gelen Ruslar tarafından yeniden canlandırılmış ve zamanla Ruslardan Batılılara da yayılmış. Rus etkisinde kalan bölgenin yerli halkı da zamanla "Türkistan" terimini kullanmaya başlamış. Sultan Galiyev'in yaşadığı dönem tam da Orta Asya'da ve Tatar diyarlarında milliyetçiliğin yeni yeni yayılmaya başladığı dönem, dolayısıyla o dönemde Pan-Türkist ya da Pan-Orta Asyacı emelleri olan grupların olması kimseyi şaşırtmamalı.

    Türkmenlerin büyük çoğunluğu 11. yy'daki Selçuklu göçlerine kadar bugünkü Kazakistan topraklarında yaşıyorlardı. Anadolu'ya Türkmen göçlerinin büyük çoğunluğu Selçuklu döneminde oldu. Alevilik Osmanlı'nın kuruluşundan sonraki bir dönemde Anadolu, Transkafkasya, İran üçgenindeki topraklarda doğdu ve başından beri Kürtler de Alevi hareketinin içinde oldu. Şah İsmail köken olarak İranidir (muhtemelen Kürt), yakın ataları sonradan Türkçeyi (Azeri Türkçesi veya Azerice desek daha açıklayıcı olur) benimsemiştir.

    Türklerle Ermenilerin genetik yakınlığına gelince, bu zaten son 20-30 yıldır genetikçilerin bildiği ve defalarca isbatlanmış bir gerçek. O yüzden sana Türklerle Ermenilerin ve Süryanilerin birbirinden ayırt bile edilemediği durumlara örnek olarak hassas bir genetik araştırma sonucuna link vermekle yetineceğim (aynı araştırmada Çuvaş, Uygur ve Yakutlar da test edilmiş):

    https://spreadsheets.google.com/ccc?key=0ArAJcY18g2GadDk3REJKUlNqX25fWWpFVnlzeFNhTGc&hl=en&authkey=COyP8-4B#gid=0

    YanıtlaSil
  22. "Kazak" kimliği görece geç ortaya çıkmıştır, ama Ruslar bölgeye geldiğinde Kazaklık yüzyıllardır zaten vardı, yani o da Rus öncesi ve tamamen müstakil bir kimliktir.

    YanıtlaSil
  23. Çerkes Adsız, verdiğin örnekler doğru, ama orada mevzu Türki halklardı, o yüzden sadece onlara değindim. Ama madem Türki olmayan halklardan bahsettin, ben de çok yakınımızdan bir örnek vereyim: Yunanlılar! 19. yy'ın başlarında Batı etkisiyle ortaya çıkan "Yunan milliyetçiliği"ne kadar Yunanlı ya da Helen diye bir halk yoktu. Batılılar Yunanca (o zamanki ismiyle Rumca) konuşanlara hep Grek yani Yunanlı demiştir ama 19. yy'daki Yunan milliyetçiliğine kadar Yunanca konuşanlar kendilerine hep Romyos ya da Romeos yani Rum, Romalı diyorlardı ve Helen yani Yunanlı tabirini sadece eski devirlerin putperest Yunanlıları için kullanıyorlardı. "Rum" kimliği etnik değil dini/mezhepseldi ve 19. yy'ın milliyetçilik akımlarına kadar Sırp, Romen, Bulgar ve Makedon Slavı gibi Yunanca konuşmayan Ortodokslar da Rum kabul ediliyordu; yani Rum, Ortodoks ya da en azından Osmanlı Ortodoksu demekti. "Ermeni" kimliği de 19. yy'ın milliyetçilik akımlarına kadar etnik değil dini/mezhepseldi ve Süryani ve Kıbtiler gibi Ermenilere mezhep olarak yakın Hristiyanları da içeriyordu.

    YanıtlaSil
  24. Çerkes asıllı/Kemalist ADSIZ'dan;

    "Çerkes Adsız, bu arada, nedense bir gerçeği hep görmezden geliyorsun. Sürekli Anadolu'yu Balkanlar'la, Arap diyarlarıyla filan kıyaslıyorsun, ama Anadolu'nun içine bakmıyorsun. Anadolu'da Osmanlı devrinde çok önemli miktarda anadili Türkçe olan ve artık Türkçeden başka dil bilmeyen ve konuşmayan Rum ve Ermeni Hristiyan vardı (özellikle Rum) ve hatta bu tür sadece dilsel asimile topluluklar çok sonradan fethedilmiş Trabzon ve çevresinde bile vardı. Hem dilsel hem de dinsel asimile topluluklar bunlardan çok daha fazla olmalı, zira Müslümanlaşma Türkçeyi benimsemek için çok önemli bir tetikleyiciydi."

    İyi ya işte Onur,demek ki hristiyan Rum ve Ermeni ahali bu denli Türkçe'yi ana dili gibi benimser bir hale geldiğine göre bu şu anlama geliyor,demek ki buralara Türkistan'dan azımsanmayacak kadar önemli bir Türkmen nüfus akışı olmuş.Balkanlar'a bakmayalım,Arap yarımadasına,Kafkaslar'a da bakmayalım,sadece Anadoluy'a bakalım.Peki Diyarbakır ve çevresinde yoğun olarak yaşayan Kürd nüfus,niye Cumhuriyetten önce Türk dilini benimseyip bir türlü Türkleşememiş?Eğer Türk'ten çok Türkleşmeden bahsedeceksek,bu minik azınlık hem Anadolu'yu,hem Azerbaycan coğrafyasını,hem de Tebriz ve çevresini,hem Gagavuzlar'ı,hem Kafkaslar'daki Ahıskalılar'ı,Kumuklar'ı,Karaçay-Malkar(Balkar)lar'ı nasıl Türkleştirecek?Ahıskalılar'ın da,Kumuklar'ın da,Karaçay-Malkar(Balkar)lar'ın da,Gagavuzlar'ın da kökenleri daha çok Oğuz-Kıpçak boylarına dayanır.Ama biz ve Azeriler gibi illa ki onlarda komşularıyla kaynaşmış,karışmıştır.Ama aramızda yine de Azeriler gibi dilsel-kültürel yakınlık/ortak dil(ve de ortak köken) bağı var.Madem Türkleşme,o zaman hem Anadolu'daki yerliler,hem Azeriler,hem bu saydığım Türkî topluluklar,hem de İran'daki Türkî kökenliler(Kaçarlar,Kaşkaylar,Karapapak ya da Karakalpaklılar vb.)nasıl Türkleşmiş olabilir?Rumlar'ın önemli ölçüde Türkleşmiş olması beni şaşırtmıyor,tekrar söyleyeyim.Ermeniler arasında da Türkleşenler olmuştur illa ki.İşin bu tarafında da değilim.Bunu çok defa belirttim.Ama buraya önemli,azımsanmayacak,ciddi bir Türkmen nüfusun Türkistan'dan kopup geldiğine dair de içimde aksi yönde herhangi bir şüphe taşımıyorum kesinlikle.

    YanıtlaSil
  25. Berk'ten;

    İnternette gezinirken şöyle bir siteye denk geldim > http://www.circassiancenter.com/cc-turkiye/yorum/tns/027_heyecan.htm

    Nahit Serbes adındaki bu bey, Çerkez bir vatandaşımız. Yaptırdığı gen testinin snuçlarını paylaşmış şurada > http://www.nahitserbes.com/goc-yollarini-gosteren-heyecan-verici-bir-dna-analizi.pdf

    Çıkan sonuç, Nahit Bey "öz be öz Hint-Avrupa genleri yaşıyor". Ama Nahit Bey "Çerkez". Ne yapacağız şimdi? Ya da Nahit Bey ne yapmalı? Bu örneğe benzer şekilde pekçok Kürt de J2 geni taşır yani Arap'tır, Hint-Avrupalı dolayısıyla öz Kürt değildir. Benim de daha önce söylediğim gibi anne tarafım Giritli, kimbilir ben gen testi yaptırsam ne çıkarım? (belki İliryalı yani Arnavut belki Helen?) Ama ben Türk'üm, Nahit Bey'in Çerkez olduğu gibi, milyonlarca J2 genli Kürt gibi, Yunanistandaki milyonlarca aslen Makedon ve Arnavut ancak kimlikçe Yunan olanlar gibi...

    Özetle, dünyadaki "bütün kimlikler" sonradan oluşmuştur ve sadece birer "kabul"den ibarettir. Tabii ki genetik açıdan nereden geldiğimizi araştırabiliriz,çıkan sonuçlar üzerinden yorumlar yapabiliriz. Ama bu iş bir arkadaşımızın da belirttiği gibi menfî maksatlar için kullanılıyor. İşi dönüp dolaştırıp "Türk yoktur"a, "Siz aslında Türk değilsiniz ki, yoksunuz"a getiriyor bazı çevreler.

    Bu kafada olan ço sayıda Kürtçü ile tartışmışlığım vardır. Ben de (ne yazık ki) yaptıkları çirkinliği onlara gösterebilmek, onlara ayna tutabilmek için "Siz de Hint-Avrupalı değilsiniz J2 ve J1 geni yoğun olan Orta Doğulularsınız, aynı kafayla bakarsak Kürt de yok" dediğimde bir hayli köpürüyorlar. Ama bu güzel, yani yaptıkları çirkinlik aslında onları da rahatsız ediyor demek ki.

    Yani iş çocukça bir yere varıyor-vardırılıyor. Timuçin Bey'in ropörtajı arkadaşımızın da dediği gibi pkk yanlısı-Kürtçü sitelerde geziyor ve yapılan yorumları buraya aktaramam. Fakat aynı şekilde Kürtlerin genetik "karışımı" yine genetik ilmi neticelerine göre söylendiğinde ise "ırkçı, Kürt inkarcısı" oluyorsunuz. Oysa biz de Kürtler hakkında yapılan genetik çalışmaları söylüyoruz. Hatta Kürdolog Minorski Kürtlerin genetiken asla Hint-Avrupalı olmadıklarını sadece dillerinin Kürtçe olduğunu söyler.

    Ben şahsen bu konularla ilgilenmediğim için "Kürt'üm" diyeni öz be öz Kürt kabul ederim, kendimin "Türklüğü" gibi. Ama işi genetik ilmini kullanarak bana hakarete, beni inkara getiriyorsan, ben de aynı kanaldan mukabele ederim kusura da bakmayacaksın.

    Velhâsıl, burada gerek ben, gerek Çerkez Adsız kardeşim gerekse diğer "karşıt" gibi görünenler bu tür çalışmalara karşı falan değil. Ya da "hepimiz orta asyadan geldik" de demiyoruz. Hiç Türkleşen olmadı ya da gelen Türklerle yerliler hiç karışmadı diyen de yok. Ama bu tür çalışmaları kullanarak "Türk yok" diyenler var. Dikkat çekmek istediğimiz nokta bu. Olmayan bir Türk'ten şimdilik bu kadar :)Siz bir de olan hâlimi düşünün.

    YanıtlaSil
  26. Şöyle bir bağlantı paylaşmak istedim > http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1034/j.1399-0039.2001.057004308.x/abstract;jsessionid=E06E9A06AAFDE017960579461AD84F82.d01t01

    Şu kısma dikkat;

    "Turkish and Kurdish HLA profiles are studied for the first time. The comparative study of their allele frequencies, characteristic haplotypes, genetic distances with other Mediterraneans is complemented by neighbor-joining dendrograms and correspondence analyses. Turks, Kurds, Armenians, Iranians, Jews, Lebanese and other (Eastern and Western) Mediterranean groups seem to share a common ancestry: the older “Mediterranean” substratum. No sign of the postulated Indo-European (Aryan) invasion (1200 B.C.) is detected by our genetic analysis. It is concluded that this invasion, if occurred, had a relatively few invaders in comparison to the already settled populations, i.e. Anatolian Hittite and Hurrian groups (older than 2000 B.C.). These may have given rise to present-day Kurdish, Armenian and Turkish populations."

    Özetle, nasıl ki "orta asyadan gelenler"in burada pek genetik izleri yoksa, aynen "Hint-Avrupalılar"ın da pek bir genetik izleri, kanıtları yok. Yâni bizim "Türklük"ümüz genetiken ne kadarsa Ermeni ve Kürtlerin "Hint-Avrupalılık"ları da o kadar.

    YanıtlaSil
  27. Türklerle Ermenilerin genetik yakınlığına gelince, bu zaten son 20-30 yıldır genetikçilerin bildiği ve defalarca isbatlanmış bir gerçek. O yüzden sana Türklerle Ermenilerin ve Süryanilerin birbirinden ayırt bile edilemediği durumlara örnek olarak hassas bir genetik araştırma sonucuna link vermekle yetineceğim (aynı araştırmada Çuvaş, Uygur ve Yakutlar da test edilmiş):

    https://spreadsheets.google.com/ccc?key=0ArAJcY18g2GadDk3REJKUlNqX25fWWpFVnlzeFNhTGc&hl=en&authkey=COyP8-4B#gid=0


    Bu arada, aynı araştırmada Yunanlılar da var, ama muhtemelen onların hepsi Balkan Yunanlılarından.

    Son olarak, araştırmayla ilgili ufak bir bilgi vereyim: Araştırma sonuç tablosundaki en üst satırında 1'den 35'e kadar olan sayılarla belirtilen sütunlar test edilen halkların tamamının veya bir bölümünün dahil olduğu genetik kümeyi gösteriyor. Test edilen Türklerin, Ermenilerin ve Süryanilerin hemen hepsi aynı genetik kümede (1 numaralı küme), dolayısıyla bu analizde birbirlerinden ayırt edilemiyorlar. Araştırmada yüz binlerce otozomik SNP test edilmiş ve tam tamına 47 MDS boyutu kullanılmış, yani oldukça hassas bir genetik ölçüm yapılmış. Senin itirazın haplogrup testlerineydi ama bu otozomik bir test, yani DNA'nın geneline bakan bir test ve dediğim gibi yüz binlerce SNP test edilmiş ki bu hassas ve ayrıntılı genetik bilgi vermede oldukça doyurucu bir rakam, 47 MDS boyutu ve 35 genetik küme de cabası.

    YanıtlaSil
  28. Çerkes asıllı/Kemalist ADSIZ'dan;

    "Öte yandan, gelen Türkmenlerin Kafkasoid-Mongoloid melezi olduğunda her halde günümüzün bütün tarihçileri hemfikirdir."

    Evet,bu mümkün.Bu da demek oluyor ki,Selçuklu Türkmenler'de,yani göç eden Oğuz boylarında Moğolsu görünüm daha seyrekti.Daha çok Kafkasoid'e yakın olmalılar.Çünkü elimizde aksini ispatlayacak hiçbir delilimiz yok.Bunu diyorum.Tipolojik olarak ciddi farklıları olsaydı,hem Persler,hem Ermeniler hem Bizans kayaklarında bunun üzerinde durulması gerekirdi değil mi?Ama görünen o ki böyle birşeye rastlayamıyoruz.

    YanıtlaSil
  29. Daha rum gördüm giritliler,ve kıbrıslılarda bayaa koyu tenliler türklere göre.

    "Giritliler,ve kıbrıslılarda bayaa koyu tenliler türklere göre" demenden aklıma bir tek sebep geliyor: yaşadıkları yerlerin fazla güneş görmesi ve bu yüzden sıcak aylarda tenlerinin koyulaşması. Yoksa doğal hallerinde o kadar koyu tenli değillerdir. Sıcak bölgelerde yaşayan Türklerin de aynı sebeple sıcak aylarda tenleri koyulaşıyor, hatta kuru bölgelerde kışın bile ten koyulaşıyor.

    YanıtlaSil
  30. Orta Asya her zaman çok parçalıydı. Köktürkler zamanında bile sadece gevşek bir siyasi birlik vardı, Köktürklere tabi halklar birbirinden ayrıydı (dilleri birbirine yakın bile olsa) ve zaten bu yüzden Köktürk aşiretler veya boylar, bodunlar konfederasyonu pek uzun ömürlü olamadı.

    YanıtlaSil
  31. Burdaki ermenilerden gördüm kadarıyla sarışın olanlarıda var çok koyu gür ,koyu kıllı sakallı tipkeri de var .

    Bu bahsettiğin özellikler Ermenilerle ilgili pek birşey anltmıyor. Aynı özelliklere sahip insanlar Türklerde de bolca var.

    YanıtlaSil
  32. Bu arada, ortaçağda Arap ve İranlı coğrafyacıların Türki dil konuşulan bazı bölgelere Türkistan demesi bizi şaşırtmamalı, zira Türki dil konuşan halklar arasında herhangi bir kimliksel birlik olmamasına rağmen önce Bizanslılar Köktürklerin kendilerine "Türk" demesinden ve Türki dil konuşan halkların eski Köktürk konfederasyonu topraklarından gelmesinden ve dillerinin Köktürklerinkine benzemesinden yola çıkarak bu halklara kolektif olarak "Türk" demişler. İslam fetihlerinden sonra Araplar ve İranlılar Bizans'ın bu kullanımını devralmış. Ama bu Türki dil konuşan halklar Köktürklerin yönetici bodunu hariç hiçbir zaman kendilerine "Türk" dememişler ve Türki dil konuşan tüm halkları tanımlayacak herhangi bir kolektif kimlik geliştirmemişler. Çünkü aralarında siyasi bir birlik yoktu, böyle bir birlik kurma gibi bir gayeleri, düşünceleri filan da yoktu. Aşiret, boy gibi ve hatta daha küçük gruplar pratik sebeplerle onların hayatında çok daha büyük öneme sahipti. Ancak 19. yy'ın ikinci yarısından itibaren Rusya ve Batı'dan ithal edilen milliyetçilik düşüncesinin etkisiyle kendi aralarında birlik oluşturma düşüncesi ve "Türklük" kavramı (daha önce kendilerine "Türk" demiyorlardı) ortaya çıktı.

    YanıtlaSil
  33. Haklı olarak şu soruyu sorabilirsin: madem Köktürklerin yönetici bodunu hariç hiç bir Türki dil konuşan topluluk kendisine "Türk" demiyordu, öyleyse "Türkmen" kimliği nereden çıktı? Cevaplayayım: Türkmen, Müslüman Arap veya İranlıların Müslümanlaşan Oğuzlara taktığı isimdi ve zamanla muhtemelen kendilerini henüz Müslümanlaşmamış Oğuzlardan ayırmak için Müslüman Oğuzların kendileri de bu kimliği benimsedi ve kendileri için kullanır oldu.

    YanıtlaSil
  34. Daha önce link verdiğim genetik araştırmadan daha az hassas ve daha az popülasyonlu olmasına rağmen sırf görsel ve dolayısıyla daha anlaşılır olduğu için Türklerle Ermenilerin birbirlerinden ayırt edilemediği bir başka araştırma sonucuna daha link veriyorum:

    http://3.bp.blogspot.com/_Ish7688voT0/TRx0VrWC1yI/AAAAAAAADHk/FXQlzaPXNkU/s1600/KurdArmenianIranianTurk12.png

    Buradaki Kürtler kuzey Irak Kürdü, Türkiye Kürdü değil. Türkiye Kürtleri muhtemelen Türklere ve Ermenilere daha yakın çıkacaktır.

    YanıtlaSil
  35. Süryani ve Kıbtiler gibi

    Burada "Kıbti" derken Mısır'ın Kopt Hristiyanlarını kastettim, halk arasında yanlış kullanıldığı şekliyle Çingeneleri değil.

    YanıtlaSil
  36. İslam fetihlerinden sonra Araplar ve İranlılar Bizans'ın bu kullanımını devralmış.

    Batı'nın "Türk" terimini kullanımı da Bizans'tan arak.

    YanıtlaSil
  37. Alevilik Osmanlı'nın kuruluşundan sonraki bir dönemde Anadolu, Transkafkasya, İran üçgenindeki topraklarda doğdu ve başından beri Kürtler (Zazaları da dahil ediyorum) de Alevi hareketinin içinde oldu. Şah İsmail (dolayısıyla Safevi hanedanı) köken olarak İranidir (muhtemelen Kürt), yakın ataları sonradan Türkçeyi (Azeri Türkçesi veya Azerice desek daha açıklayıcı olur) benimsemiştir.

    Ek bilgi: Orta Asya'da ve Horasan'da Alevilik yoktur ve hiçbir zaman da olmamıştır. Bu arada, Hacı Bektaş Veli de İranidir (Fars).

    YanıtlaSil
  38. Benim argümanlarıma karşı yazı yazanlarda şunu görüyorum: sanki ben (Onur) bugünkü Türklerde ("Türk" deyince her zamanki gibi "Türkiye Türklerini" kastediyorum) hiç Orta Asya Türki geni yokmuş diyormuşum gibi yazıyorlar. Halbuki ben Türklerde Orta Asya Türki geni yok demiyorum, çok az da olsa var (illa her Türkte olacak diye birşey yok ama) diyorum. Çok az olduğunu nereden biliyorum? Çünkü gelen Orta Asya Türki genleri Türklerin genetik olarak en çok mevcut coğrafi komşularına yakın olmasını - hem de yukarıdaki genetik araştırma örneklerde gösterdiğim gibi bayağı yakın - engelleyememiş.

    Madem kaynaklardan gideceğiz, şunu belirteyim: Orta Asya halklarının hepsi değişen oranlarda Kafkasoid-Mongoloid melezi (fenotipte ciddi etki yaratacak miktarlarda) olduğu için sarışın, mavi gözlü tipler bugün de görünmektedir, ayrıca hem sarışın, mavi gözlü olup hem de çekik gözlü olanlar vardır. Bu çekiklik mevzuu da yanlış anlamalara müsait. Çekikliğin de dereceleri var, her çekiklik Çinli, Japon gibi olmayı gerektirmediği gibi, Çinliler ve Japonların kendi içlerindeki göz çekikliğinde bile farklar vardır. Hazarların çekik gözlü olduğuna işaret eden Ermeni kaynakları var. Fars kaynaklarında Türkmenlerin gözlerinin Farslardan ve diğer İrani halklardan farklılığına dikkat çekilmiş, Orta Asya'dan gelen Türkmenlerin kendine has göz yapısından yola çıkarak "çeşm-i Türk" (=Türk gözlü) tabirini geliştirmişler ve Selçukluları ve onlarla gelen Türkmenleri çekik gözlü olarak minyatürleştirmişler. Çin, Arap ve Bizans kaynakları Oğuz/Türkmenlerden çirkin insanlar olarak bahseder, Çin kaynaklarında yamyamlıklarından bile bahsedilir, Bizanslılar Anadolu'ya gelen Türkmenlere "yamyam" demişler, ama en azından Bizanslıların durumunda yamyam gerçeği yansıtma değil de kötüleme amaçlı bir tabir olmalı. Kıpçaklardan bahsederken dikkatli olmalısın, ortaçağdan beri Avrupa'da yaşayan Kıpçakların var olduğunu biliyoruz, bahsedilen sarışın, mavi gözlü Kıpçaklar muhtemelen Avrupa'da yaşayanlar, Avrupa'da yaşayan Kıpçaklarda çok ciddi miktarda Avrupalı genleri olması (Çuvaşlarda ve Avrupa Tatarlarında olduğu gibi) kimseyi şaşırtmamalı. Kafkaslarda yaşayanlara gelince, Karaçay/Balkarlar ve Kumuklar Kıpçak dili konuşan halklar ve daha önce de belirttiğim gibi Selçuklu-Türkmen göçleriyle hiçbir alakaları yok, onlar Selçuklu'dan önce Kafkasya'da zaten var olan halklar. Ahıskalılar ise Osmanlıların Kafkasya'ya sıçaradığı dönemin kalıntılarından başka birşey değil, yaşadıkları topraklar bugün Türkiye'ye bağlı olsaydı Türkiye Türklerinden ayrı bir halk olarak kabul edilmeyeceklerdi. Kırgızlara gelince, doğu Slavlarına genetik yakınlıkları kısmidir, genel genetik yapıları onlardan farklıdır. Mongoloid Sarı ırk demektir, Moğol demek değildir, Moğollar Sarı ırkın sadece bir parçasıdır, tıpkı Çinliler gibi. Orta Asya'da çekik gözlülüğün Moğol istilasından sonra ortaya çıktığını iddia ediyorsan (hiçbir ciddi kaynakta böyle bir iddia duymadım bu arada), Orta Asya'da binlerce yıl geriye giden çekik gözlü iskelet kalıntılarından da anlaşılacağı üzere kesinlikle yanlış bir iddiadır.

    Berk'e de şunu söyleyeyim: Hint-Avrupa, Arap ya da herhangi başka halk haplogrubu diye birşey yoktur. Aynı haplogrup pekçok farklı dil konuşan halkta bulunabilir (ne de olsa haplogruplar mevcut etnik grup ve dillerden eskiler) ve zaten genellikle de olan budur.

    Şimdilik bu kadar.

    YanıtlaSil
  39. Bu arada, ben Selçuklu-Türkmen göçlerinde hiç kadın gelmedi demedim, gelen erkeklere göre azdılar dedim. Yanlış anlama olmasın diye belirtiyorum.

    YanıtlaSil
  40. Son olarak, ben yazılarımı Türklerin Anadoluluğunu isbatlama gayesiyle yazmıyorum. Zaten isbatlanmış olan birşeyi niye isbatlamaya çalışayım ki? Herhangi bir ideolojik gayem de yok bunları yazarken, sadece gerçeklerin peşindeyim.

    YanıtlaSil
  41. Çerkes asıllı/Kemalist ADSIZ'dan;

    Onur'un yazdıklarından;
    " Alevilik Osmanlı'nın kuruluşundan sonraki bir dönemde Anadolu, Transkafkasya, İran üçgenindeki topraklarda doğdu ve başından beri Kürtler de Alevi hareketinin içinde oldu."

    Evet Alevilik Osmanlı'nın kuruluşundan sonraki dönemlerde Anadolu,İran ve Güney Kafkasya'da doğmuştur.Fakat İrani olan Kürdler bu Alevi hareketinin içinde çok da yoklar.Keza Alevilik ile kısmende olsa örtüşen Şii hareketinde de pek yoklar.Dahası Şah İsmail,Safevi döneminde günümüz İran coğrafyasında büyük bir Şiileştirme yapılmıştır.Şiileşmek istemeyen bir topluluk var ki,onlarda Türkmenler(etnik Türk ve Azeri'yi kastediyorum) değil,Kürdler.Şiileşmekten kaçan Kürdler,çareyi Osmanlı egemenliğine girmekte buluyor.Aynı şeyi Alevilik için de söylemek mümkün.Alevilik Kürdler'den sayılan-ne kadar doğru,orası da ayrı bir tartışma konusu ama,neyse-Zazalar'da daha yaygın mesela.Kürdler'in içinde de Alevi olanları var elbet;ama örneğin Türkmenler'deki kadar yaygın değil.

    Bu arada Türkmen adıyla ilgili olarak;Türkmen teriminin,Oğuz boyuna mensup Müslüman Türk demek olduğu kadar;yerli İrani halklarla karışmış Türk anlamına geldiği de iddia edilmektedir.Fransız Türkolog Jean Deny görüşüne göre ise “men” kuvvet ekidir ve Türkmen “Türkler'in de Türk'ü,etnik Türk,soyca/aslen Türk,öz be öz Türk” anlamına gelir.Göçebelere de geçmişte Türkmen/Yörük denmiştir.Özetle Anadolu'da Türklüğün belkemiğini aslında Oğuz(Türkmen)boyları oluşturur.Azerbaycan'da da aynı şekilde.Etnik Türk ve Azeriler,gerçekte Türkmen'dir denebilir.Günümüzde bu terim daha çok Türkmenistan'da veya Orta Asya'nın bazı bölgelerinde yaşayan halklar ile Suriye ve Irak Türkmenleri için kullanılıyor.

    Şah İsmail aslen Kürd müydü?(!)

    Çok çelişkili.Bir kere Şah İsmail'in "Hatai" mahlasıyla Türkçe bir divanı vardır.Dahası Kürdler Şiileşmeye taraftar olmadığından en çok Kürdler'i kılıçtan geçirttiği söylenebilir.Keza Osmanlı'nın Yavuz'u da Şii etkisindeki Alevi Türkmenler'e benzerini yapmıştır.Şah İsmail'in baba tarafı Zaza kökenli.Anne tarafı ise Rum'da olabilir,Türkmen'de.Ancak uzun yıllar İran'ı yöneten Kaçarlar aslen Türkmen,Türkî kökenli topluluklardan biridir.Türkçeler'i,Azeri Türkçesine daha yakındır.Safeviler'deki Türk(daha çok Azeri olanları) ve Türkçe etkisi de tartışılamaz bence.

    Hacı Bektaş Veli,Horasan Türkmenler'inden olarak bilinir.Ama tabii Onur,arkadaş Türkiye'de gerçekte Türk diye birşeyi kabul etmediğinden İrani diyor.Yunus Emre'yi de yakında Ermeni veya Ruma'a,Mevlana'yı da İrani veya Moğol'a bağlarsa hiç şaşırmam (:

    YanıtlaSil
  42. Çerkes asıllı/Kemalist ADSIZ;

    Onur'dan;

    "Bu çekiklik mevzuu da yanlış anlamalara müsait. Çekikliğin de dereceleri var, her çekiklik Çinli, Japon gibi olmayı gerektirmediği gibi, Çinliler ve Japonların kendi içlerindeki göz çekikliğinde bile farklar vardır. Hazarların çekik gözlü olduğuna işaret eden Ermeni kaynakları var."

    Evet çekiklik konusunda katılıyorum,Hazarlar'ın çekik gözlü olduğunu gösteren Ermeni kaynakları var demişsin,ama aksini gösteren yine Ermeni ve de Gürcü kaynakları da mevcut.(Kaynak;Peter B. Golden Hazar Çalışmaları,Laszlo Rasonyi Doğu Avrupa'da Türklük)Çeşm-i Türk(Türk gözlü) tabiri Kafkasoid-Mongoloid arasında denebilecek,badem ve çakır gözlü olarak yorumlanıyor.Yine Persler'in 'Kedi göz' benzetmesi de muhtemelen buna işaret.Keza Moğol istilasında,Moğollarla ilgili betimlemeler Selçuklular'dan çok ama çok farklı,minyatürler de öyle.Yani Selçuklular için genel olarak Moğolsu(Mongoloid tipte),belirgin bir çekiklikten söz etmek mümkün değil.X.yy'da Makdisi,Harezmliler(yani İrani halklar oluyor) ile Oğuzlar'ın birbirlerine çok benzedikleri ve bu nedenle birbirlerine karıştırıldıklarını söyler.İbn Havkal;"En makbul köleler Türk ülkelerinden gelir.Yeryüzünde Türk kölelerinin eşi yoktur.Değer ve güzellik bakımından kimse onlarla yarışamaz;"der.Yine Mesudi,Oğuzlar'ın gözleri küçük;ama onlardan daha küçük gözlü olanları da var,diyor.Göz kapakları çekik değil de;olsa olsa badem şeklinde demek daha doğru demek ki.

    Kıpçak(Kuman)lar'a gelince ben Avrupa'dakiler için değil;Çin kaynaklarına göre dedim.Kıpçaklarla ilgili kaynakları daha önce vermiştim.Orada aradıklarını bulabilirsin.Kumuklar'ın,Ahıskalılar'ın,Karaçay-Balkar(Malkar)lar'ın Selçuklular'dan önce oldukları ben de biliyorum.Ama onlar da kökenlerini Oğuz-Kıpçak boylarına dayandırıyor,Türkî halklardan,topluluklardan biri sayılıyor ve bu nedenle aramızda dilsel-kültürel yakınlık ve ortak köken bağı olduğunu(her ne kadar komşularıyla bizim gibi kaynaşmış,karışmış olsalar da)söylemek istedim.

    Orta Asya Türkî halklarının bir çoğunun Mongoloid ırktan olduğunu da biliyorum.Mongoloid ile Moğol'un aynı şey olmadığını da,sağol yine de.Asyadakiler ile bizim ortak soy ve kökenden çok,sadece dilsel yakınlığımız(az veya çok) var zaten.Kimse aksini iddia etmiyor ki.Ama onların da Moğollarla karıştığı-hepsi değil elbette-,bazı Moğol kabilelerin içlerinde eridikleri şaşırtıcı değil.En çok da Kazaklar için geçerli bu dediğim.

    YanıtlaSil
  43. Kırgızlara gelince, doğu Slavlarına genetik yakınlıkları kısmidir, genel genetik yapıları onlardan farklıdır.

    Hem de çok farklı.

    YanıtlaSil
  44. Berk'ten;

    Onur'un yine Türk takıntısı tuttu, Şah İsmail'i bile Kürt yaptı :) Yine konu "Türk yoktur"a geliyor. Ya bu biz "olmayan Türkler" sevimli hayalet casper gibi birşeyiz herhalde, yokuz ama varız :)

    Bu yazıda değineceğim konu Kızılbaşlık olacak.

    Kızılbaşlık adından da anlaşılacağı üzere Türkmenlere özgüdür. Balkanlarda, bugünkü Türkiye'de, Suriye ve Irak'ta, İrandaki Türkmen Horasan'ında, Avşarelinde, Afganistan Türkmen bölgesinde ve Türkmenistan'da Kızılbaşlar vardır.

    Youtube'de bulabildiğim bir iki video paylaşayım. İran Türkmenlerinden bir Kızılbaş > http://www.youtube.com/watch?v=gV3HQXwkMlA

    Aydımçı'nın (ozan) deyişindeki tavıra, çaldığı ikitellinin tınılarına bakarsanız Anadolu Alevi-Kızılbaş ezgilerine ne kadar benzediğini (hatta aynı olduğunu) görebilirsiniz.

    Bu video da Afganistandaki Kızılbaşlardan. Afganistanda aslen "Moğol" olan ancak dil olarak Farsça'nın bir lehçeini konuşan Hazara'lar yaşar. Hazaralar Türk halklarının yaşadığı bölgelerde yaşarlar ve çoğu Kızılbaştır. Bu video Hazaralardan ve konuştukları dil ile. Tabii coğrafya gereği müzikte Afgan-Hint etkisi yoğun, ancak arada Moğol tınıları da var. "Ya Mevlâ Ali" (Ey Efendimiz Ali) > http://www.youtube.com/watch?v=eWi3M1a8fY8

    Bu ilâhinin Azericesi de mevcuttur.

    Son zamanlarda şöyle şeyler diyenler de var; "Aleviler Luvilerden gelirmişmiş, hatta Hitit, Luvi kabartmalarında püsküllü bağlama çalan tasvirler varmışmış."

    Olabilir araştırmak lazım da Alevî adının etimolojisi çok açık Luvi'den falan gelmiyor. İkincisi "püsküllü kopuz" geleneği orta asya'ya aittir. Bir video daha paylaşayım bu konuya örnek olarak, taa Doğu Türkistandaki Uygrlar'a da "hititlerden" mi geçmiş acaba püsküllü bağlama siz karar verin. > http://www.youtube.com/watch?v=aVR7yuh7gYE

    Videoda püsküllü bağlama rahatlıkla görülebiliyor ve bunun Hitiler'den oralara gitmesi pek mümkün değil gibi. Ayrıca Uygurca'da "meşrep" denen ve bizim Kızılbaş semahını andıran "dans" tarzını da videoda görüyoruz, Aksakallar meşrep ediyorlar.

    Tabii videonun sonuna başka bir şarkı daha eklemişler, onun konuyla pek ilgisi yok.

    Özetleyecek olursak Kızılbaşlık özünde Türk kökenlidir.

    Alevilik adı altında farklı kültür kökenleri olan inanç-mezhebleri toparlayamayız. Anadoluda bir "Zaza" kökenli olan ve temellerinde Zerdüştlük olan ayrı bir kültür vardır (Dersim Aleviliği denen), bir de temellerinde Türkik Köktengircilik olan "ayrı" bir kültür vardır (belli bir adı yok) bir de namazlı, oruçlu, Camili olan Alevilik vardır ki Şiiliğe yakındır ve denecekse ancak bu yola "Alevilik" denebilir. (baba tarafımdan bu kesimdenim.)

    Türkiye'deki Alevilik meselesi de bu nedenle çözülemiyor. Çıkıp açıkça "biz Zerdüştüz", diğerleri de "biz Tengirciyiz" dese iş çözülecek, bu durumda hakiki Aleviler "Alevi" adını kullanacak ki Caferîliğe, Şiiliğe yakındır bu iki kesimle pek alakası yoktur.

    Tabii ki Türkmen kökenli oluşumuzdan dolayı bağlamadır, semahtır var, ancak Tengircilik vb. yoktur bizde.

    YanıtlaSil
  45. Çerkes Adsız, Zazalar Zazacayla Kurmanci arasındaki ciddi farklara rağmen kendilerini her zaman Kürt olarak görmüştür. Bugünkü "Zaza" kimliklleri 20. yy'da yaygınlaşmıştır, ondan önce "Kürt" ve "Dimili" kimlikleri ön plandaydı. Mevlana ise tabii ki İranidir (Afganistan Taciki) ve Hacı Bektaş da Horasan'ın bugünkü İran topraklarında kalan Nişapurlu bir İranidir (Fars), ikisi hakkında biraz bilgi sahibi olan herkes bunları bilir, dolu kaynak var, araştır bul.

    YanıtlaSil
  46. Bu yazıda düzelticem şeyler.Anadoluyla,balkanların sosyolojisi siyasi yapısı pek tabi karşılaştırabilirler.Çünkü türkler burayı işgal ,koloni,sömürü gibi amçlaral yerleşmiyo,yurt edinmek için yerleşiyo.Arab dünyası için dediklerinize katılıyorum.

    Elmayla armudu kıyaslamaya Balkanlar'ı da dahil etmedeki en büyük kastım Anadolu'ya göçün Balkanlar'a göçten büyük olması. Bir de şu var: her göç kendi başına değerlendirilmelidir, kıyaslamalarla pek bir yere varılamaz. Son tahlilde, göçlerle ilgili kesin bir hükümde bulunacaksan genetiğe başvurman şart, başka çaren yok.

    YanıtlaSil
  47. Çerkes Adsız, kaynaklarda Oğuz/Türkmenlerin fiziki ve ırki özelliklerine dair pek bir bilgi yok, ama birşey çok dikkat çekilmiş: yerleştikleri yerlerin yerlileriyle çok karışıyorlar. Ama zaten bu Orta Asya göçebelerinin genelinde var, dışa kapalı değil tam tersine dışa çok açık ve gevşek bir toplum yapıları var. Yerlilerle sürekli ittifaklar kurup büyüyor genişliyorlar, ki Anadolu'da ve Azeri ellerinde de böyle olmuş.

    YanıtlaSil
  48. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  49. Yerlilerle sürekli ittifaklar kurup büyüyor genişliyorlar, ki Anadolu'da ve Azeri ellerinde de böyle olmuş.

    Toplu köleleştirmeler ve zorla Müslümanlaştırmalar da cabası.

    YanıtlaSil
  50. Onur'un yine Türk takıntısı tuttu, Şah İsmail'i bile Kürt yaptı :) Yine konu "Türk yoktur"a geliyor. Ya bu biz "olmayan Türkler" sevimli hayalet casper gibi birşeyiz herhalde, yokuz ama varız :)

    İlla Kürttür demedim, ama batı İrani bir kökenden geldiği kesin gibi (Fars ya da Tat da olabilir, birkaç İrani halkın karışımı da), dedeleri bolca Ermeni, Rum, Gürcü gibi gayrimüslim halklardan kadınlarla evlendiğinden gayrimüslim kanı da çok yoğun. Ama tabii bilindiği gibi soyu birkaç nesildir anadil olarak Azeri Türkçesi konuşuyordu.

    YanıtlaSil
  51. Berk, Kızılbaşlık ya da Alevilik ya da adına ne dersen Anadolu-Transkafkasya-İran (hatta kuzey Irak'ı da katabiliriz) haricindeki topraklara sonradan gitmiştir ve yayılması doğrudan Şii İran şahlarının yayılmacı/propagandist politikalarıyla ilgilidir. Pekçok farklı dil konuşan Kızılbaş vardır ve hatta Pakistan'da Sünni Kızılbaşlar bile vardır. Genel itibariyle ise, namaz kılan ve Caferi Şii olanları olduğu gibi, pratikte İslam'la hiç alakası olmayanları da vardır.

    YanıtlaSil
  52. Anadolu ahlakları şehirli ,köylü ve kolonici,denizci toplumlardı.

    Anadolu'nun deniz görmeyen yerlerinde hangi denizcilikten bahsediyorsun? Örneğin çoğunlukla denizden uzak bölgelerde yaşayan Hititlere de denizci diyemezsin. Anadolu Rumlarının büyük bölümü de denizden ve denizcilikten mahrumdu, zaten çok büyük oranda asimile edilmiş yerli Anadolu halklarından geliyorlardı.

    YanıtlaSil
  53. Özetle, dünyadaki "bütün kimlikler" sonradan oluşmuştur ve sadece birer "kabul"den ibarettir. Tabii ki genetik açıdan nereden geldiğimizi araştırabiliriz,çıkan sonuçlar üzerinden yorumlar yapabiliriz. Ama bu iş bir arkadaşımızın da belirttiği gibi menfî maksatlar için kullanılıyor. İşi dönüp dolaştırıp "Türk yoktur"a, "Siz aslında Türk değilsiniz ki, yoksunuz"a getiriyor bazı çevreler.

    Bu kafada olan ço sayıda Kürtçü ile tartışmışlığım vardır. Ben de (ne yazık ki) yaptıkları çirkinliği onlara gösterebilmek, onlara ayna tutabilmek için "Siz de Hint-Avrupalı değilsiniz J2 ve J1 geni yoğun olan Orta Doğulularsınız, aynı kafayla bakarsak Kürt de yok" dediğimde bir hayli köpürüyorlar. Ama bu güzel, yani yaptıkları çirkinlik aslında onları da rahatsız ediyor demek ki.

    Yani iş çocukça bir yere varıyor-vardırılıyor. Timuçin Bey'in ropörtajı arkadaşımızın da dediği gibi pkk yanlısı-Kürtçü sitelerde geziyor ve yapılan yorumları buraya aktaramam. Fakat aynı şekilde Kürtlerin genetik "karışımı" yine genetik ilmi neticelerine göre söylendiğinde ise "ırkçı, Kürt inkarcısı" oluyorsunuz. Oysa biz de Kürtler hakkında yapılan genetik çalışmaları söylüyoruz. Hatta Kürdolog Minorski Kürtlerin genetiken asla Hint-Avrupalı olmadıklarını sadece dillerinin Kürtçe olduğunu söyler.

    Ben şahsen bu konularla ilgilenmediğim için "Kürt'üm" diyeni öz be öz Kürt kabul ederim, kendimin "Türklüğü" gibi. Ama işi genetik ilmini kullanarak bana hakarete, beni inkara getiriyorsan, ben de aynı kanaldan mukabele ederim kusura da bakmayacaksın.

    Velhâsıl, burada gerek ben, gerek Çerkez Adsız kardeşim gerekse diğer "karşıt" gibi görünenler bu tür çalışmalara karşı falan değil. Ya da "hepimiz orta asyadan geldik" de demiyoruz. Hiç Türkleşen olmadı ya da gelen Türklerle yerliler hiç karışmadı diyen de yok. Ama bu tür çalışmaları kullanarak "Türk yok" diyenler var. Dikkat çekmek istediğimiz nokta bu. Olmayan bir Türk'ten şimdilik bu kadar :)Siz bir de olan hâlimi düşünün.


    Kürtlerin veya PKK'cıların bu konularda ne dediği umrumda değil. Tecrübelerimden biliyorum ki maalesef insanların çoğu genetik araştırma sonuçlarını işlerine geldiği gibi yorumluyor. Türkler genetik olarak tamamen veya büyük oranda Orta Asyalı çıksaydı değişen birşey olmayacaktı, bu sefer de bahsettiğin sitelerde yazanlar "siz bu toprakların yerlileri değilsiniz, defolun buradan" gibisinden şeyler söyleyeceklerdi. Esas sorulması gereken soru şu: Türklerin çok büyük veya ezici oranda genetik olarak Malazgirt öncesi Anadolu ve yakın çevresinden olmasının Kürtlere somut olarak ne faydası var ve Türklere somut olarak ne zararı var, bu bilgi neyi değiştirecek? Nedense Timuçin Binder ve benim içinde bulunduğumuz ufak bir grup hariç kimse bu ve benzeri soruları sormuyor, en azından kamuoyuna açık bir şekilde.

    YanıtlaSil
  54. Bu arada, Zazalar geleneksel olarak kendilerini gerçek Kürtler olarak görürler ve Kurmanclara "Kurdasi" (=Kürdümsü) derler.

    YanıtlaSil
  55. Özetleyecek olursak Kızılbaşlık özünde Türk kökenlidir.

    Senkretik (=ortaya karışık) desen çok daha doğru olur.

    YanıtlaSil
  56. Son tahlilde, göçlerle ilgili kesin bir hükümde bulunacaksan genetiğe başvurman şart, başka çaren yok.

    Demek istediğim, göçlerin miktarıyla ilgili kesin hüküm.

    YanıtlaSil
  57. Çerkes asıllı/Kemalist ADSIZ;

    "Çerkes Adsız, Zazalar Zazacayla Kurmanci arasındaki ciddi farklara rağmen kendilerini her zaman Kürt olarak görmüştür."

    Doğru değil bu söylediğin Onur.Bugün daha çok Kürd olarak görüyorlar kendilerini,geçmişte bu kadar değildi.Bu geçmiş Cumhuriyet dönemini de kapsıyor.Çünkü kendilerini en çok Alevi inancıyla bağdaştırıyorlardı.Ki içlerinde de bugün köken olarak Kürd değiliz,aslen Türk'de değiliz diyenleri var.Bakıyorum da söz konusu Ermeniler ve Kürdler olunca toz kondurmuyorsun; ama laf Türkler'e gelince,nedense Türk'ün kendisinden çok sürekli Türkleşmeden bahsedip duruyorsun.

    Mevlana'ya da İrani(!!!) dersin demiştim,bakıyorum demişsin de.(: Ama Mevlana şiirinde kendini nasıl tanımlıyor bak,Moğol ajanlıyla suçlanınca ne diyor.

    "Düşmana benzesem de düşman değilim,
    Acemce söylesem de aslım Türk'tür."

    Bilmiyorum Mevlana'nın bu dizesi sana yeter mi?Bana söyleyeceğine,sen biraz araştırsaydın görürdün bunu.

    YanıtlaSil
  58. Doğru değil bu söylediğin Onur.Bugün daha çok Kürd olarak görüyorlar kendilerini,geçmişte bu kadar değildi.Bu geçmiş Cumhuriyet dönemini de kapsıyor.Çünkü kendilerini en çok Alevi inancıyla bağdaştırıyorlardı.Ki içlerinde de bugün köken olarak Kürd değiliz,aslen Türk'de değiliz diyenleri var.Bakıyorum da söz konusu Ermeniler ve Kürdler olunca toz kondurmuyorsun; ama laf Türkler'e gelince,nedense Türk'ün kendisinden çok sürekli Türkleşmeden bahsedip duruyorsun.

    Zazaların geleneksel olarak kendilerini hakiki Kürt, Kurmancları ise Kürdümsü olarak gördüğünü belirttim. Zazalar üzerine biraz araştırma yaparsan bunun böyle olduğunu görürsün.

    Mevlana'ya da İrani(!!!) dersin demiştim,bakıyorum demişsin de.(: Ama Mevlana şiirinde kendini nasıl tanımlıyor bak,Moğol ajanlıyla suçlanınca ne diyor.

    "Düşmana benzesem de düşman değilim,
    Acemce söylesem de aslım Türk'tür."

    Bilmiyorum Mevlana'nın bu dizesi sana yeter mi?Bana söyleyeceğine,sen biraz araştırsaydın görürdün bunu.


    Tercümen yanlış, o dizede "Acemce" değil "Hintçe" (=Hindu) diyor.

    Peki Mevlana'nın şu dizesini nasıl yorumluyorsun:

    "Sen bir Türk ayısın ve ben her ne kadar Türk olmasam da Türkçede su için kullanılan kelimenin "su" (buradaki su Türkçe) olduğunu biliyorum."

    Peki şu dizesini:

    "Kah Türküm, kah Hintli, kah Rum (=Rumi), kah Zenci, ikrarım ve inkarım senin görüntünden ey ruh!"

    Geleneksel Fars şiirine aşina olanlar bilirler ki Türk, Hintli, Rum ve Zenci Fars şiirinde yaygın olarak kullaılan sembollerdir. "Türk" sembolüyle "Hintli" sembolü birbirinin zıddıdır ve senin alıntıladığın dizede her ikisi de kullanılmış. Edebi sembolleri gerçekmiş gibi yorumlamamalısın.

    Mevlana'nın günlük hayattaki konuşmaları kelimesi kelimesine öğrencileri tarafından kaydedilmiş, bunlar tamamen Farsça. Mevlana'nın oğlu Türkçe ve Yunancaya hakim olmadığını pekçok kere itiraf etmiş (bu dillerdeki gramer ve yazım yanlışlarından da belli oluyor), Farsçasının ve Arapçasınınsa mükemmel olduğunu belirtmiş (ki öyle). Mevlana'nın doğduğu şehir (=Belh) tarihte günümüzde olduğu gibi Tacik şehri olarak geçiyor. Mevlana'nın Türklerin aleyhinde olan ve Türkleri yıkıcı bir kavim olarak nitelediği sözleri var. En önde gelen tarihçiler ve Mevlana uzmanları Mevlana'nın İraniliğinde birleşiyor. Daha saymamama gerek var mı?

    YanıtlaSil
  59. Tercümen yanlış, o dizede "Acemce" değil "Hintçe" (=Hindu) diyor.

    Oradaki Hintçe Acemce'yi işaret ediyor.Yoksa bugünkü Hindu dilini değil.İkincisi Mevlana,Anadolu'da,Diyar-ı Rum'da hangi halkların yaşadığından bahsederken;Tat(ki bu o yıllarda Tacik demek),Rum ve Türk diyor.

    "Geleneksel Fars şiirine aşina olanlar bilirler ki Türk, Hintli, Rum ve Zenci Fars şiirinde yaygın olarak kullaılan sembollerdir. "Türk" sembolüyle "Hintli" sembolü birbirinin zıddıdır ve senin alıntıladığın dizede her ikisi de kullanılmış. Edebi sembolleri gerçekmiş gibi yorumlamamalısın"

    Dikkat edersen aslım Türk'tür,diyor.Bunun sembolik olmadığı açık.Hintli demiyor ayrıca.Dilden bahsediyor.

    Mevlana'nın aşağılamak için kullandığı Türkler,konar-göçerliğe devam edenler,yerleşik hayata geçmemekte direnenler ve Alevi olanları.Çünkü Selçuklular'da göçbeler sürekli isyan çıkıyor.Buna tepki olarak söylendiği açık.Bu yüzden Türkler'i yıkıcı kavim olarak nitelendirdiği kimi sözlerine rastlamak mümkündür.

    Mevlana'nın Farsça yazıp söylemesi o zaman Arapça ve Farsça'nın resmi dil,bilim ve sanat dili olması.Ki kendisi de bu yüzden diyor ki işte,egerçi Hindu gûyem aslım Türk'tür,deme ihtiyacı duymuş.

    Ki Aşık Paşa'nın da(1272-1333)bu Arapça ve Farsça'nın etkisine sitem eden şiiri var;

    "Türk diline kimse bakmaz idi,
    Türkler'e her giz gönül akmaz idi.
    Türk dahi bilmez idi ol dilleri,
    ince yolu, ol ulu menzilleri.

    Türk dilinde yeni manalar bulalar,
    Türk, Tacik cümle yoldaş olalar,
    yol içinde birbirini yermiye
    dile bakıp maniyi hor görmiye"

    Bu arada Aşık Paşa'da Horasan'dan gelme.Ki Özbekler'de de geçmişte Farsça etkisi altında olduklarından Ali Şir Nevai,Türkçe'nin Farsça'dan üstün olduğunu anlatmak için Muhakemet'ül Lugateyn'i yazmış.

    Ama hiç üzülme sonraki yıllarda Türkmenler'de Türklük unutuluyor,dini kimlikleri giderek daha ön plana çıkmaya başlıyor ve sonrasında Türklük aşağılanır hale geliyor 19-20 yüzyıla kadar.Ne tesadüf bugün de böyle.

    Zaza ve Kürd meselesine gelince.Zazalar kendilerini her zaman Kürd olarak görüyorlardı demek-ki başta bunu yazmıştın sen-başka birşey,İrani kökenli olduklarını söylemek başka bir şey.Ki ben de İrani olmadıklarını ifade etmedim hiç.

    YanıtlaSil
  60. Çerkes asıllı/Kemalist ADSIZ;

    (Yukarıdaki yorumda rumuzumu yazmayı unutmuşum)

    Onur'dan alıntı;
    "Bu arada,Zazalar geleneksel olarak kendilerini gerçek Kürtler olarak görürler ve Kurmanclara "Kurdasi" (=Kürdümsü) derler."

    Kurmanclar arasında da biz Kürd değiliz,Kurmanciz diyenler olduğu gibi Zazalar arasında da asıl Kürdler biziz diyenleri olabilir.

    Ama Zazalar,tıpkı Horasan Türkmenler'i gibi kendi kökenlerini Horasan'a dayandırırlar ki,bu doğru da.Yanlış anlaşılmasın Zazalar'a aslen Türkmen,Türkî kökenli(etnik Türk,soyca Türk,öz be öz Türk)falan demiyorum kesinlikle.Onlar da Kürdler(Kurmanc,Sorani,Kelhuri ve Leki) gibi,Peştunlar ve Tacikler gibi İranidir.Birbirlerine yakınlar.Ama 80'lerde,90'larda ve nihayetinde günümüzde giderek daha fazla Kürd asıllı(Kürdî)olduklarını dillendirmeye başlamış görünüyorlar.Bu da yoğun propagandanın etkisiyle oldu biraz.Kurmanclar geçmişte Zazalar'ı Kürd olarak görmüyorlardı,bugün de bazı Zaza kökenliler Kurmanclar'ın hakiki Kürd olmadığını,karışık olduğunu söylüyor.

    Onur'dan alıntı;
    "Zazalar üzerine biraz araştırma yaparsan bunun böyle olduğunu görürsün."

    Biraz araştırma yaptım ki ifade ediyorum zaten.Bu arada bir Kurmanc ile bir Zaza kendi aralarında anlaşabilmek için Türkçe konuşmak zorunda,çünkü öbür türlü birbirlerinin ne dediğinden anlamıyorlar.

    YanıtlaSil
  61. İsyankar Adam,

    Zazalar,Büyük ihtimalle Oğuzlarıın önünden yada oğuzlaral gelen irani bir halktır.Kürtler Kuzey mezopatamyalıudır.Farsçanın ,kürtçeden daha yakın irani dilleri vardır.Zazalrın alevilerininde polamsı ,onların aleviliğ alevi oğuzlardan öğrendiği,alevleştiğidir,yada iranielşmiş oğuzlarda olabilir,bir ihimal hepside olabilir.Şu ihtimalde var tarihte 5 oğuz aşireti,3 kürt aşireti yada tam tesi bir araya gelip birr klan oluşturabliyor.Böyle bir açıklamsı var muhtemelen

    YanıtlaSil
  62. İsyankar Adam,
    Onur verdiğin linklerde anlaşışılır hiç birşey yok...

    YanıtlaSil
  63. İsyankar Adam
    Afşar köyünde yapılan gentik araştırmada.Taşra
    büyük bir köy,Merkezden uzak.Köyde evlilker sıklıkla köy içinde yapılmış öteden beridir.J2,L; R1 eşit ağırlıklarla paylaşılmış.Anlatamadığımız şu orta asy zzaten genetik olarak karışık bir bölge.Orta asylıların %%0 si asyalı gen taşımıyoki, göç edenlerin %100 ü asyalı gen taşısın ...

    YanıtlaSil
  64. Oradaki Hintçe Acemce'yi işaret ediyor.Yoksa bugünkü Hindu dilini değil.İkincisi Mevlana,Anadolu'da,Diyar-ı Rum'da hangi halkların yaşadığından bahsederken;Tat(ki bu o yıllarda Tacik demek),Rum ve Türk diyor.

    Dikkat edersen aslım Türk'tür,diyor.Bunun sembolik olmadığı açık.Hintli demiyor ayrıca.Dilden bahsediyor.


    Mevlana gördüğüm kadarıyla Farsçadan bahsederken her zaman "Farsi" ya da "Parsi" kelimelerini kullanıyor. Zaten Farsçaya "Hindu" dendiğini ilk kez senden duyuyorum. "Hindu" kelimesi benim bildiğim her zaman Hintçe için kullanılmıştır. Ama orada kastedilenlerin birer edebi sembolden ibaret olduğunu fark ettiğinde karışıklık ortadan kalkıyor. Zaten yukarıda tercümesini alıntıladığım başka bir dizesinde dediği gibi, Mevlana kendisine "Türk"ten başka "Rum" da demiş, "Hintli" de, "Zenci" de, kim bilir başka neler demiştir! Dediğim gibi bunların hepsi sembol. "Aslım" kelimesi ya da dilden bahsetmesi (dikkat edersen bahsettiği dil Hintçe, bildiği, konuştuğu bir dil değil) bu gerçeği değiştirmiyor.

    Mevlana'nın etnik orijiniyle ilgili yukarıda değindiğim diğer argümanlara hiç cevap vermedin bile. Tek bir cümleye, üstelik bir de hatalı tercümesine takılmışsın gidiyorsun.

    Mevlana'nın aşağılamak için kullandığı Türkler,konar-göçerliğe devam edenler,yerleşik hayata geçmemekte direnenler ve Alevi olanları.Çünkü Selçuklular'da göçbeler sürekli isyan çıkıyor.Buna tepki olarak söylendiği açık.Bu yüzden Türkler'i yıkıcı kavim olarak nitelendirdiği kimi sözlerine rastlamak mümkündür.

    O devirde hangi Alevilikten bahsediyorsun? "Alevi" kelimesi o devirde kullanılmışsa bile (şu an kullanılıp kullanılmadığından emin değilim) muhtemelen bildiğimiz Alevilikle bir ilişkisi yoktur (en azından doğrudan), ne de olsa bildiğimiz Alevilik daha sonra ortaya çıktı. Mevlana'nın "Türk" kelimesini hangi Türkçe konuşanlar için kullandığı (hepsi mi, bir grubu mu; ikincisiyse hangi grup) tartışmaya açık bir konu, değişik yerlerde değişik şekillerde kullanmış olabilir (sembol olarak kullandıklarını saymıyorum bile).

    Mevlana'nın Farsça yazıp söylemesi o zaman Arapça ve Farsça'nın resmi dil,bilim ve sanat dili olması.Ki kendisi de bu yüzden diyor ki işte,egerçi Hindu gûyem aslım Türk'tür,deme ihtiyacı duymuş.

    Buradaki ilk cümlen mantıklı gözükse de: Yukarıda cevapladığım gibi, tercümen yanlış bir kere; ayrıca dediğim gibi, Mevlana ve oğlu Türkçeye hakim değiller, onlarda Türkçe eğreti duruyor; Mevlana'nın günlük konuşma dilinin Farsça olduğu biliniyor. Kısaca, ilk cümlen Mevlana için geçerli değil, yani sana katılmıyorum.

    YanıtlaSil
  65. Ama hiç üzülme sonraki yıllarda Türkmenler'de Türklük unutuluyor,dini kimlikleri giderek daha ön plana çıkmaya başlıyor ve sonrasında Türklük aşağılanır hale geliyor 19-20 yüzyıla kadar.Ne tesadüf bugün de böyle.

    Sonradan unutulmuş gibi görünmüyor ama hiç. Daha baştan Anadolu'ya gelen Türkiler yazdıkları eserlerde (örn., Danişmendname) kendilerine "Türk" demiyorlar. "Müslüman" kimliği her zaman en ön planda, bir de "Müslüman" kimliğinden çok daha az değinilen "Türkmen" kimliği var, ama zaten defalarca anlattığım gibi o "Türk" kimliğinden tamamen ayrı ve eski "Oğuz" (Türki halkların sadece bir kolu) kimliğinin İslamize edilmiş bir devamı. Gelenler Kırgız olsa, bu sefer "Türkmen" yerine "Kırgız" kimliği olacaktı, ama "Türk" kimliği yine olmayacaktı (ne de olsa Köktürkler'den sonra "Türk" diye bir bodun kalmadı ve Türki halklarda kolektif kimlik düşüncesi yoktu). Kolektif manadaki "Türk" kelimesi İslami Arap ve Fars kullanımından (dediğim gibi, İslami Arap ve Farslara da Bizans kullanımından geçmişti) Türki halklara geçmiş (Türki halklar muhtemelen Köktürklerden sonra "Türk" kelimesini kullanmayı bırakmıştı, zira ortada Türk bodunu yani Köktürkler kalmamıştı), ama Türki halkların esas olarak eğitimli olanları tarafından kullanılmış ve de kolektif manadan ziyade aşağılama (göçebe ya da taşralı olanlarını) manası tercih edilmiş.

    YanıtlaSil
  66. Zazalar ve Kurmanclar konusu karışık. Vilayetten vilayete, hatta kazadan kazaya bile değişik kimlikler taşıyabiliyorlar. Ama "Kürd" kimliği Zazalarda öteden beri yaygın, hatta "Zaza" kimliğinin 20. yy'da öne çıkartılması da onları Kürt kimliğinden uzaklaştırmak için olmuşa benziyor. Dil konusunda ise sana katılıyorum, Zazalarla Kurmanclar birbiriyleanlaşmak için ya birbirilerinin dilini bilmeli ya da ortak bildikleri üçüncü bir dil (örn., Türkçe) kullanmalı. Ama zaten dille kimlik ayrı şeyler. Zazaların Kurmancları tam olarak anlayamaması kendilerini öteden beri "Kürt" olarak görmelerine engel değil. Horasan kökeni görüşü Kurmanccayla Zazacanın her ikisinin de Kuzeybatı İrani dillerden olduğu hesaba alınınca inandırıcılığını yitiriyor. Ama Zazaların içlerinde küçük bir grup Horasan'la bağlantılı olabilir pekala.

    Zaza-Türkmen bağlantısı ayrıyeten araştırılabilir. Ama ben şimdiye kadar böyle bir bağlantıya işaret eden somut bir veri görmedim.

    YanıtlaSil
  67. İsyankar Adam,
    Onur verdiğin linklerde anlaşışılır hiç birşey yok...


    İsyankar Adsız, yukarıda açıklamalarını yaptım. Onlarla ilgili spesifik olarak soracağın birşey varsa her zaman sorabilirsin.

    YanıtlaSil
  68. İsyankar Adam
    Afşar köyünde yapılan gentik araştırmada.Taşra
    büyük bir köy,Merkezden uzak.Köyde evlilker sıklıkla köy içinde yapılmış öteden beridir.J2,L; R1 eşit ağırlıklarla paylaşılmış.Anlatamadığımız şu orta asy zzaten genetik olarak karışık bir bölge.Orta asylıların %%0 si asyalı gen taşımıyoki, göç edenlerin %100 ü asyalı gen taşısın ...


    İsyankar Adsız, genetikçiler herşeyi hesaba alıyor zaten. Ayrıca günümüzde haplogrup testlerinden daha çok geniş çaplı otozom testlerine başvuruluyor ve çok daha hassas ölçümler yapılıyor. Ben zaten genetikle ilgili söylediklerimi bunları da hesaba katarak söylüyorum, yani söylediklerim genetik bilimindeki en taze bilgi birikimine dayanıyor.

    YanıtlaSil
  69. İsyankar Adam;

    Türk kelimesinin tarihte zikredilemdiğini söyleyenler ,türklüğün cumhuriyet döneminde oluşturulduğunu söyleyenler ,söyledikleriniz heps farazi kaynaklarınız yok,alın size kaynak Divani Lugatit Türkü okumalrın tavsiye ederim.bU kaynak ayrıca türkolojinin temeledir.Türk boylarının müslüman olanlarını tek tek anlatır.şehirli olnalrı,göçebe olanları belirtir.daha da ilerisi hangisnin türkçesini en iyi,hangisnin türkçesini eğri olduğu,ya da hangisnin sonradan türkleştiğini,türkçe iy konuşan halkların olduğu ayrıca bunların kendine ait dilleri olan halkları ayırt eder.

    "ز Oğuz: Bir Türk boyudur. Oğuzlar Türkmendirler. Bunlar yirmi iki bölüktür; her bölüğün ayrı bir belgesi ve hayvanlarına vurulan bir alameti (tamgası) vardır. Birbirlerini bu belgelerle tanırlar. Birincisi ve başları: قنق Kınık "lardır. Zamanımızın Hakanları bunlardandır. Hayvanlarına vurdukları işaret şudur: ......, Bu saydığım bölükler köktür. Bu kökten bir takım oymaklar çıkmıştır; onları söylemedim, sözü kısa kestim. Bu bölüklerin adları onları kurmuş olan eski dedelerin adlarından alınmıştır. Araplarda dahi böyledir."[24] Oğuzları tanımladıktan sonra;
    "Yağma, Toxsı (Tukhs)[25], Kıpçak, Yabaku, Tatar, Kay Çomul ve Oğuzlar, birbirlerine uygun olarak, (ذ Dāl; dh) harfini her zaman (ى‎‎ Yā; y) ye çevirirler ve hiçbir zaman (ذ‎) li söylemezler. "Kayınağacı[26]"na bunlardan başkası "kadhınğ", bunlar "kayınğ" derler."[27] ve "اراموت Aramut" "Uygur illerine yakın oturan bir Türk bölüğü." ve "Bir yer adı."[28] ve "Rum ülkesine en yakın olan boy Beçenek'tir; sonra Kıpçak, Oğuz, Yemek[29], Başgırt, Basmıl, Kay (Kayı), Yabaku, Tatar, Kırkız (Kırgız) gelir. Kırgızlar Çin ülkesine yakındırlar.".[30] Ayrıca "Çomul boyunun kendilerinden bulunduğu çöl halkı ayrı bir dile sahiptir, Türkçeyi iyi bilirler. Kay, Yabaku, Tatar, Basmıl boyları da böyledir. Her boyun ayrı bir ağzı vardır; bununla beraber Türkçeyi de iyi konuşurlar. Kırgız, Kıpçak, Oğuz, Toxsı[31][32] (Tukhs)[25], Yağma, Çiğil, Oğrak, Çaruk boylarının öz Türkçe olarak yalnız bir dilleri vardır. Yemeklerle Başgırtların dilleri bunlara yakındır. .... Dillerin en yeğnisi Oğuzların, en doğrusu da Toxsı ile Yağmaların dilidir."[33] şeklinde Türk boylarının yerlerini ve ağızlarını tanımlamıştır.
    Soğdak, Kençek, Argu, Xotan, Tübüt ve Tenğüt halkları hakkında Kaşgarlı Mahmud, Divânu Lügati't-Türk’de şu bilgileri de verir:
    "En açık ve doğru dil - ancak bir dil bilip - Farslarla karışmayan ve yabancı ülkelere gidip gelmeyen kimselerin dilidir. İki dil bilen şehirlilerle düşüp kalkan kimselerin dilleri bozuktur. İki dil bilenler "سغداق Soğdak" [34], "كنجاك Kençek" [35], "ارغو Argu"[36]boylarıdır. Gezginci olarak yabancılarla karışanlar "شْتَن Xotan" ve "تبت Tübüt" halkı ile "طَنغُت Tenğüt"lerin bir kısmıdır.""

    ""Allah'ın, devlet güneşini Türk burçlarından doğurmuş olduğunu ve Türklerin ülkesi üzerinde göklerin bütün dairelerini döndürmüş olduğunu gördüm. Allah onlara Türk adını verdi. Ve yeryüzüne hâkim kıldı. Cihan imparatorları Türk ırkından çıktı. Dünya milletlerinin yuları Türklerin eline verildi. Türkler Allah tarafından bütün kavimlere üstün kılındı. Hak’tan ayrılmayan Türkler, Allah tarafından hak üzerine kuvvetlendirildi. Türkler ile birlikte olan kavimler aziz oldu. Böyle kavimler, Türkler tarafından her arzularına eriştirildi. Türkler, himayelerine aldıkları milletleri, kötülerin şerrinden korudular. Cihan hâkimi olan Türklere herkes muhtaçtır, onlara derdini dinletmek, bu suretle her türlü arzuya naili olabilmek için Türkçe öğrenmek gerekir.."

    YanıtlaSil
  70. Şah İsmail ,Hacı Bektaş Velli irani yadaa kürt oldu ya...Bak senin mantığına göre Selçuklu Devleti de fars devletidir,çünkü farsça devlet diliydi.Farsça o dönemin lingua franca sıdır.Halbuki Şah ismail türkçe şiirleriyle ünlüydü.Anne tarafı akkoyunluğu hanedanlığından gelmedir.Hacı Bektaşi Veli ,aleviliğn pirlerinden ,aleviliğn kökü Ahmet Yesevilere kadar gider.Alevi deyişleri ,türküleri, türkçedir.Zaza aleviler cumhuriyet dönemine kadar deyiler hep türkçeydi.Sonradan kimlik mesleleri yüzünden zazacaya çevirdiler bu deyişleri.Bunlar alevi çevrelerd bilinen şeyler...Hacı Bektaşi Veli,kendilerini koner göçer ,oğuz diye nitelendirir.Ayrıca türkçe öğrenmekle türkleşmek ayrı şeylerdir.Şehirli ,köylü bir tolpum müslümanlaştı diye ,göeçbe hayata mı geçer.Mesala cumhuriyet zamnından önce yer isimleri var ,aynı isimler orta asyada var.Ordaki aşieret adlarının devamlılığı görünüyo.Aleviler konusunda bir cevap yok.Aleviler bugüne kadar dışarıyla kız alıp vermediler.Yeni yeni alevi sünni evlikleri oluşmaya başladı.

    YanıtlaSil
  71. Çerkes asıllı/Kemalist ADSIZ;

    Hı hı anlıyorum seni(!)

    "Kısaca, ilk cümlen Mevlana için geçerli değil, yani sana katılmıyorum."

    Katılsaydın zaten ben kendimde bir sorun olduğunu düşünürdüm.Düşmana benzesem de düşman değilim derken Moğollar kastediliyor.Muhtemelen bu da semboliktir.(!)Mevlana ve oğlu Türkçe'yi iyi bilmiyordu diyorsun,Peki.Anadolu'dan mübadele ile gönderilen Rumlar'ın da bazıları Rumca'yı iyi konuşamıyordu,pek bilmiyorlardı;ama Türkçeler'i çok iyiydi.Ama bu onların Türk olduğu anlamına gelmiyor.(Aynısını Ermeniler için de söylemek mümkün.)Yine Yunanistan'dan gelen Türk muhacirler arasında da Türkçe bilmeyeni vardı.

    "Mevlana gördüğüm kadarıyla Farsçadan bahsederken her zaman "Farsi" ya da "Parsi" kelimelerini kullanıyor. Zaten Farsçaya "Hindu" dendiğini ilk kez senden duyuyorum."

    Ben de ilkez Bardakçı'dan duymuştum.Herşeyin bir ilki vardır.

    Bu arada hazır Mevlana'ya değinmişken Aşık Paşa'ya da bir değiniverseydin keşke Onur.

    YanıtlaSil
  72. Berk'ten;

    Onur'a göre dünyada Türk diye bir halk yok, boşuna tartışmayın. Kerameti kendinden menkûl kaynaklara ve o kaynakardan hareketle ilginç yorumlara sahip.

    300 küsür milyonluk Türk halklarının tümünü tutup nüfusu 500.000'i bulmayan Altaylara bağlamakta ısrarlılar. Bu ön kabul onları yanıltıyor. Oysa Proto Türkçe Altay coğrafyasında doğmadı. Zaten bugün Altaylarda konuşulan Türk dillerinin hiçbiri arkik özellik taşımıyor. En arkaik özellikleri "aynen" koruyan iki dil var biri Çuvaşça (Ukrayna'nın kuzeyinde yaşar) biri de Halaçça (İran'ın orta göbeğinde yaşar) Ne ilginç değil mi? Öz Türkler (!) arkaik özelliklerini bırakıp "değişime" uğramış bir Türk dili konuşurken, m.ö. 1000'lere giden arkaik ses özellikleri ve yapısal özellikler bu iki dilde yaşamakta.

    Hint-Avrupa dilleri içinde de en arkaik özellikleri taşıyan dil Litvanca'dır, bu nedenle Ana Hint-Avrupa dilinin Baltık civarında doğduğu ileri sürülür "ırkçı-aryancı" olmayan dilcilerce.

    Bu görüşler oldukça mantıklıdır da. Yine Hint-Avrupa dilleri içinde Litvancadan sonra en arkaik özellikleri korumuş dil Arnavutça'dır ki Arnavutların en eski Avrupalılar olduğu bilinir.

    Ayrıca yapılan genetik çalışmalar gösterdi ki Avrupadaki en eski kavim Basklar ve dilleri h-a dili "değil". Yani h-a kökenlilerin kıtaya sonradan geldiği biliniyor, kuzeyden aşağıya doğru inmişler. Bir kaç kol da Karadeniz'in kuzeyine ve oradan da İran'a, Hindistan'a dek göçmüş. (ve oradaki halklarla karışmışlar)

    Daha önce yazdığım bir mesajda bağlantı vermiştim "Çerkez" kökenli olan Nahit Bey, genetiken öz be öz h-a kökenli çıkmıştı. Belki de tam tersidir yani h-a kökeni denen köken belki de aslında h-a olmayanların kökenidir (kafkas vb.), bu halklar sonradan h-a dillerini benimsemiştir olamaz mı? Bugün batılıların Kurgan adını verdikleri halk ve yaşadığı bölge tam da Türk bölgesidir ki Kurgan da Türkçe bir kelime (kale, hisar 2) höyük demek kurıgan "koruyan")

    Yani iddia edildiği gibi Proto Türkçe Altaylarda falan doğmadı. Bunun dilsel kanıtları ortada. Türk dili zamanla doğuya yayılmış ve oradaki Mongoloid halklarca benimsenmiş. Meselâ Haiti halkının konuştuğu dil Fransızca'ya benzer, o halde en öz h-a halkı Haitililer mi diyeceğiz? Yine en eski yazılı kaynaklara sahip h-a dili Hintçe, o halde Hintlilerin genetik özellikleri mi en hakiki h-a geni kabul edilecek?

    Genetik veriler değil dilsel özelliklerle ve ilgili dillerin bugün yaşamakta olduğu coğrayalarla bir yerlere varabiliriz.

    Yani ille de orta asyaya, Altaylara gidip en öz Türk'ü arayanların kılavuzları yanlıştır. Proto Türkçe'yi ve Proto Türkleri Karadeniz kuzeyinde, Kuzey kafkasya'da ve güney kafkasyada (Halaçlar) arayacaksınız. Siz gidip 1500 yıl öncesinden başlatıyorsunuz filmi, oysa benim dediğim m.ö.6000'ler "Proto Türkçe" ve anayurdu. Başa gideceksek en başa gidilmelidir.

    YanıtlaSil
  73. Berk'ten devam;

    Ayrıca Karadeniz Kuzeyi dilleri (Uralca-Türkçe) ve Kafkasya dilleri, bunların tümü "eklemeli" diller. Yani 4-5 bin yıl geriye gidildiğinde kökendeşlikleri olabilir. Meselâ ben kendimce Lazca (ve diğer Kafkas dilleri) hakkında aratışrmalar yapıyorum (çünkü Kafkas dilleri ve Türk dilleri hakkında nedense bizim batılılar hiç çalışmamışlar - karşılaştırmalı dilbilim usulüyle- ilginç tabii) ve ilginç şeyler buluyorum. Yapısal özellikler odukça benziyor. Meselâ Lazca müzk yapan bir grup vardır grubun adı "Zuğaşi Berepe" bu addan örnek verelim;

    Zuğa : deniz / +şi "iyelik eki" bizdeki -(nin
    Bere : çocuk / +pe "çokluk eki" > +lar/+ler

    Zuğaşi berepe > Denizin çoçuklar(ı) (akuzatif ek, Lazcada kullanılmıyor)

    Çocuğun denizi > Bereşi zuğa
    çocukların denizi > berepeşi zuğa
    çocukların denizleri > berepeşi zuğape
    denizin çocuğu > zuğaşi bere
    denizlerin çocukları > zuğapeşi berepe

    Nasıl? Sizce hiç araştırılmayı hak etmiyor mu? Ural dilleri de bu yapıdadır.

    Ayrıca Lazca "Zuğa" (deniz) sözcüğü Eski Türkçe "sug" > suğ > suv (su) ile belki de kökteştir?

    Bir diğer ilginç nokta da "bere" (çocuk) sözcüğü ile Türkçe "bala" (çocuk) benzerliği. Türk dilleri arasında l=r göçüşmesi vardır. Bu hadise Türkçe-Moğolca arasında da var.

    Belki aynısı Lazca-Türkçe arasında da vardır? Proto Kafkasça söz gelimi bärä (çocuk) = Proto Türkçe bärä (çocuk) zaman içinde Lazcada ä > e evrimiyle "bere", Türkçede ise ä > a evirimi ve l=r ile > "bala" ? Çok mantıksız değil. Azerice "düşerge" (kamp) demektir = Türkmence "düşelge" (kamp) demektir bu r=l eşliğine örnek olsun diye verdim bu kelimeler "aynı" kelimedir. Benzer şekilde Proto dillerin devrinde bärä=bälä da pek ala olabilir.

    Her ne kadar kabul etmek istemeseniz de Proto Türklerin ve Proto Türkçe'nin anayurdu orta asya ya da Altaylar değil Kuzey Kafkasya'dır.

    Ayrıca bakın burada bile Çerkez Adsız kardeşimle ben (Türk) ne kadar hemfikiriz değil mi? Kan çekiyor işte ayrıca :)

    Aklıma şu an gelmişken ufak bir ekleme, dillerdeki "en temel" ve asla "alıntı olamayacak" sözcükler zamirlerdir (bu bir dilbilim esasıdır ve mantık da bunu söyler) ve Türkçe ben/men - sen > Lazca-Gürcüce ma(n) - si(n) - Fince minä - sinä

    YanıtlaSil
  74. İsyankar Adam,İnadına Türküz...:))
    Onurcuğum, sosyolojik tahlilleriniz,belegesizliğiniz,faraziliğinizle,bilimsel kuramlara uymamkla akademik çevrelerde itibar görmez.Genetik testlere geince son yayınladığın genetik araştırmanın tam metnini yollarsan iyi olur,bir anlam veremedim.Onur mesleğiniz merak ettim.Genetik teslerdeki metodolojiniz o kadar sığki %10 rakamına N,O,Q genlerini toplamssınız olmuş,şaka gibi ya.R1a ,R1b ;J2 mutasyonu avrupayal yuanistanla yakın değil ,harezm ,orta asya ,azerbaycan ile yakın,Misa R1ab1 genin alt mutasyonları var,bunu attım.Benim bahsettğim bu.Bir araştırmacıda %30 diyor,biris %50 diyor, siz %10-15 diyorsanız,53 bie diyen var :)) ,yok mu arttıran.Sen bana andolunu haplogropların sayarmasın ,orta asyanınkileri saymayı biliyosu,ordan ne kadar andolulu olduğumuz anlayalım,aynı metodoloji :))

    YanıtlaSil
  75. Türk kelimesinin tarihte zikredilemdiğini söyleyenler ,türklüğün cumhuriyet döneminde oluşturulduğunu söyleyenler ,söyledikleriniz heps farazi kaynaklarınız yok,alın size kaynak Divani Lugatit Türkü okumalrın tavsiye ederim.bU kaynak ayrıca türkolojinin temeledir.Türk boylarının müslüman olanlarını tek tek anlatır.şehirli olnalrı,göçebe olanları belirtir.daha da ilerisi hangisnin türkçesini en iyi,hangisnin türkçesini eğri olduğu,ya da hangisnin sonradan türkleştiğini,türkçe iy konuşan halkların olduğu ayrıca bunların kendine ait dilleri olan halkları ayırt eder.

    Divan-ı Lügati't-Türk Araplara ve diğer Türki olmayan halkların Arapça bilen kesimine yönelik yazılmıştır. Dolayısıyla Divan'da "Türk" kelimesinin kolektif manada kullanılması gayet normal. Ama aynı Divan'da Türki halkların birbirlerinden ne kadar kopuk ve birlik düşüncesinden uzakta olduğu da görülüyor.

    Şah İsmail ,Hacı Bektaş Velli irani yadaa kürt oldu ya...Bak senin mantığına göre Selçuklu Devleti de fars devletidir,çünkü farsça devlet diliydi.Farsça o dönemin lingua franca sıdır.

    Şah İsmail'le Hacı Bektaş Veli'nin İrani olduğunu bütün dünya kabul ediyor ve bunun Farsçanın lingua franca olmasıyla alakası yok. Bu arada, Kürtçe lingua franca değildi, Kürtlüğü lingua franca hipotezinle nasıl açıklayacaksın?

    Halbuki Şah ismail türkçe şiirleriyle ünlüydü.Anne tarafı akkoyunluğu hanedanlığından gelmedir.

    Anne tarafının Ak Koyunlu'ya dayanmasının (bu arada, siyasi liderler arasında kız alışverişi o devirde çok normaldi) Şah İsmail'in Türkçe konuşmasıyla alakası yok. Şah İsmail'in baba soyu Şah İsmail'den çok önce Türkçeyi benimsemişti. Pek çok dünyaca ünlü tarihçi gibi Halil İnalcık'ın da yazdığı gibi, Şah İsmail'in baba soyu İrani kökenden geliyordu, İran Kürdistanı kökenliydi ve Türkçeyi sonradan Azerbaycan bölgesine yerleştikten sonra benimsemişti. Şah İsmail'in anadili Türkçe olan biri olarak Türkçe şiirler yazması gayet normal.

    Hacı Bektaşi Veli ,aleviliğn pirlerinden ,aleviliğn kökü Ahmet Yesevilere kadar gider.

    Hacı Bektaş Veli sonradan Aleviler tarafından kendilerine maledilmiştir. Yoksa Hacı Bektaş Veli'nin gerçekte ne Alevilerle ne de Yesevilikle bir bağlantısı yoktur. Hacı Bektaş Veli Kalenderiydi bu arada. Alevilikle Yeseviliğin bağlantısı da çok tartışmalıdır (belki Yeseviliğin Alevilik üzerinde dolaylı yoldan bir etkisi olmuş olabilir).

    Mevlana ve oğlu Türkçe'yi iyi bilmiyordu diyorsun,Peki.Anadolu'dan mübadele ile gönderilen Rumlar'ın da bazıları Rumca'yı iyi konuşamıyordu,pek bilmiyorlardı;ama Türkçeler'i çok iyiydi.Ama bu onların Türk olduğu anlamına gelmiyor.(Aynısını Ermeniler için de söylemek mümkün.)Yine Yunanistan'dan gelen Türk muhacirler arasında da Türkçe bilmeyeni vardı.

    Verdiğin örneklerle konumuz arasında alaka kuramadım. Mevlana Türkçeyi Anadolu'ya geldikten sonra ve Anadolu'daki Türkçe konuşanlarla rahat iletişim kurabilmesi için öğrendi, tıpkı Rumcayı öğrenmesinde olduğu gibi. Bu arada, Türkçe bilmeyen Yunanistan muhacirlerinde hiç Türki kökeni olmaması çok yüksek ihtimal (biraz Osmanlı tarihini bilen ve bu konulara tarafsız gözle bakan herkes bana hak verecektir).

    Ben de ilkez Bardakçı'dan duymuştum.Herşeyin bir ilki vardır.

    Bardakçı'yı kaynak kabul edemem. Kendisi tarihçi ya da Mevlana ya da Fars edebiyatı uzmanı değil. Onun dayandığı kaynakları belirtirsen sevinirim.

    Bu arada hazır Mevlana'ya değinmişken Aşık Paşa'ya da bir değiniverseydin keşke Onur.

    Aşık Paşa alıntıladığın şiirinde açıktır ki Fars/Taciklere sesleniyor. Dolayısıyla kolektif manada "Türk" kelimesini kullanması doğal.

    YanıtlaSil
  76. Onur'a göre dünyada Türk diye bir halk yok, boşuna tartışmayın.

    Cumhuriyetle birlikte Türkiye'de yaratılan Türk etnisitesi ve yaklaşık 1500 sene önce tarih sahnesine çıkıp iki yüzyıl sonra yokolan Köktürkler'in yönetici bodunu haricinde "Türk" diye bir halk (kendi kendisini adlandırma bakımından) hiç varolmadı (en azından tarihi kayıtlarda).

    Kerameti kendinden menkûl kaynaklara ve o kaynakardan hareketle ilginç yorumlara sahip.

    Her yazdığım için kaynakları sıralamaya kalksam blog dolar taşar ve ayrıca tartışma için zaman kaybı olur ve konu soğur. Bu tür tartışma ortamları maalesef kaynak belirtmek için vakit harcamaya pek müsait değil.

    300 küsür milyonluk Türk halklarının tümünü tutup nüfusu 500.000'i bulmayan Altaylara bağlamakta ısrarlılar.

    Ben Türki dillerin "ana yurdu" sorusuyla ilgilenmiyorum, zira bunlar çok spekülatif sular. Anadolu'nun nasıl büyük çoğunlukla Türki dil konuşur ve Müslüman hale geldiği konusunda tarih devirleri bize yeter, ne de olsa tarihi kayıtlardan Türkmenlerin Anadolu'ya nereden ve ne zamandan itibaren geldiği apaçık ortada.

    Bu arada, Kafkas dilleriyle Türki diller arasında kurduğun benzerliklerin pek çoğu Hint-Avrupa dillerinde de var.

    Ayrıca bakın burada bile Çerkez Adsız kardeşimle ben (Türk) ne kadar hemfikiriz değil mi? Kan çekiyor işte ayrıca :)

    Ona bakarsan seninle ben çoğunlukla anlaşamıyoruz. Ben de Türküm oysaki.

    YanıtlaSil
  77. Onurcuğum, sosyolojik tahlilleriniz,belegesizliğiniz,faraziliğinizle,bilimsel kuramlara uymamkla akademik çevrelerde itibar görmez.

    Benim yazdığım şeyler yeni şeyler değil ve bana ait değil. Akademik çevrelerde zaten bilinen ve doğruluğu kabul edilen şeyler. Onun için birazcık araştırmayla sen de aynı bilgilere ulaşabilirsin.

    Genetik testlere geince son yayınladığın genetik araştırmanın tam metnini yollarsan iyi olur,bir anlam veremedim.Onur mesleğiniz merak ettim.Genetik teslerdeki metodolojiniz o kadar sığki %10 rakamına N,O,Q genlerini toplamssınız olmuş,şaka gibi ya.R1a ,R1b ;J2 mutasyonu avrupayal yuanistanla yakın değil ,harezm ,orta asya ,azerbaycan ile yakın,Misa R1ab1 genin alt mutasyonları var,bunu attım.Benim bahsettğim bu.Bir araştırmacıda %30 diyor,biris %50 diyor, siz %10-15 diyorsanız,53 bie diyen var :)) ,yok mu arttıran.Sen bana andolunu haplogropların sayarmasın ,orta asyanınkileri saymayı biliyosu,ordan ne kadar andolulu olduğumuz anlayalım,aynı metodoloji :))

    Hangi araştırmalardan bahsettiğini söyleyebilir misin? Bahsettiğin %50 civarındaki rakamları hiç duymadım. Oysaki Türklerin genetiğiyle ilgili literatürü çok yakından takip eden biriyim. Türklerde Türkiye'nin coğrafi komşularında (ki bu coğrafi komşulara Orta Doğu ve Kafkaslar da dahil, sadece Avrupa değil) olmayıp da Orta Asya'da olan hangi alt mutasyonları sayabiliyorsun?

    Benim sonuçlarına link verdiğim testler otozom testleri, haplogrup testleri değil. Otozom testleri DNA'nın geneline bakar ve kökenle ilgili çok daha ayrıntılı ve güvenilir bilgi verir. O testlerde kullanılan örnekler Behar et al. 2010 ve Xing et al. 2010 araştırmalarından alınmış, yani çok günceller. Ayrıntılı MDS analizine tabi tutulmuşlar. Bir genetik araştırma projesine ait olduklarından bilimsel dergilerde yayınlanmış araştırma makaleleri yok.

    Bu arada, mesleğim bilgisayar mühendisliği.

    YanıtlaSil
  78. "Bardakçı'yı kaynak kabul edemem. Kendisi tarihçi ya da Mevlana ya da Fars edebiyatı uzmanı değil. Onun dayandığı kaynakları belirtirsen sevinirim."

    Bardakçı kendine gazeteci dese de tarihçidir.Bu bir,ana dili gibi Farsça biliyor bu da iki.Geçmişte uzun dönem de İran'da bulunmuştur bu da üç.

    "Aşık Paşa alıntıladığın şiirinde açıktır ki Fars/Taciklere sesleniyor. Dolayısıyla kolektif manada "Türk" kelimesini kullanması doğal."

    Nasıl yani kolektif manada,pardon?Niye Rumi dememiş,niye Arap dememiş de,Türk diye bahsetmiş acaba?Buradaki Türk,müslüman manasında olamaz,çünkü Tacik de demiş.Tacikler'de müslüman zaten.Demek ki kullandığı Türk,Müslümanlar anlamına gelmiyor.Bu arada Aşık Paşa'nın ailesi de Horasan'dan gelme.Bu da ilginç.

    Diğer yandan,Osmanlı dönemine ait tahrir defterlerinde Etrak(Türk) ve Türkmen adına rastlamak mümkün.Dahası Türkmen boylarından olan Afşarlar,Döğerler,Bayındırlar,Çepniler vb. ya da Yörük gibi isimlere de yer verilmiş bu tahrir defterlerinde.

    "Ona bakarsan seninle ben çoğunlukla anlaşamıyoruz.Ben de Türk'üm oysaki."

    Aaa Onur,Türk diye bir halk yok ki(!),modern zamanda oluşmuş(!),muhtemelen de Kemal Atatürk'ün bir paşa fermanıyla oluşturduğu yapay,zorlama ve uyduruk bir ulus(!!!!!).Genetiğini bakmadan öyle kesin konuşup,ben Türk'üm deme sakın.Türk yok ki(!!!)(:

    Berk biradere teşekkür...

    YanıtlaSil
  79. Yukarıdaki Yorumum da yine rumuzu yazmamışım;

    Çerkes asıllı/Kemalist ADSIZ;

    Ayrıyetten Bardakçı'nın Fars edebiyatı konusunda da çoğu tarihçiden çok çok iyi olduğuna bahse girerim.Özellikle de şiir konusunda.Ama yanılmış da olabilir.Bu da bir ihtimal.

    YanıtlaSil
  80. Bardakçı kendine gazeteci dese de tarihçidir.Bu bir,ana dili gibi Farsça biliyor bu da iki.Geçmişte uzun dönem de İran'da bulunmuştur bu da üç.

    Senin tarihçi demenle tarihçi olunmuyor, en azından (dikkat et, en azından diyorum) üniversitede tarih branşında okumakla tarihçi olunuyor. Farsça bilmesi ve geçmişte İran'da bulunması da tarih ve Fars edebiyatı bilgisi hakkında birşey anlatmıyor.

    Nasıl yani kolektif manada,pardon?Niye Rumi dememiş,niye Arap dememiş de,Türk diye bahsetmiş acaba?Buradaki Türk,müslüman manasında olamaz,çünkü Tacik de demiş.Tacikler'de müslüman zaten.Demek ki kullandığı Türk,Müslümanlar anlamına gelmiyor.Bu arada Aşık Paşa'nın ailesi de Horasan'dan gelme.Bu da ilginç.

    Kolektif manada derken anadilin Türki dil olmasından yola çıkarak birine "Türk" denmesini kastediyorum. Bu pratik defalarca anlattığım gibi Bizans->Müslüman Arap ve Fars şeklinde İslam dünyasında yayılmış ama Türki dil konuşanlar arasında tutmamış, çünkü onlarda birlik fikri yoktu. Yine dediğim gibi, aynı pratik Batı'ya da Bizans'tan geçti.

    Tarihi Horasan bugünkü İran Horasanı'ndan çok daha geniş bir bölgeyi içeriyordu. Bugünkü Türkmenistan toprakları da Horasan'a dahildi ki Türkmenler bugünkü Kazakistan topraklarından Anadolu'ya gelirken bugünkü Türkmenistan topraklarından geçmek zorundaydı.

    Diğer yandan,Osmanlı dönemine ait tahrir defterlerinde Etrak(Türk) ve Türkmen adına rastlamak mümkün.Dahası Türkmen boylarından olan Afşarlar,Döğerler,Bayındırlar,Çepniler vb. ya da Yörük gibi isimlere de yer verilmiş bu tahrir defterlerinde.

    "Türkmen" ve "Yörük" kimlikleri ve Türkmen aşiret/boy isimleri zaten bugüne kadar kesintisiz olarak belli gruplarca taşına geldi. Aynı şeyi "Türk" ya da "Etrak" ("Türk" kelimesinin çoğulu) kimlikleri için söyleyemeyiz, zira onlar etnik topluluk manasında değil, bir yaşam biçimini belirtmek için kullanılmış kelimeler (aslında "Yörük" "kimliği" de esasen öyle, yani "Yörük" aslında bir kimlik değil yaşam biçimi belirten bir kelime) ve görünüşe bakılırsa sadece o kelimelerle kastedilen grupların dışında olanlar tarafından kullanılmış kelimeler, yani kimse "Türk" ve "Etrak" kelimelerini kendisi için kullanmıyordu. Türki dil konuşan yazarların Türki dil konuşmayanlara seslenirken Aşık Paşa ve Kaşgarlı Mahmud örneklerinde gördüğümüz gibi "Türk" kelimesini kolektif manada kullandıkları ve dolayısıyla kendilerini de "Türk" şemsiyesi içine dahil ettikleri de oluyordu, ama bu gibi örnekler istisna.

    Aaa Onur,Türk diye bir halk yok ki(!),modern zamanda oluşmuş(!),muhtemelen de Kemal Atatürk'ün bir paşa fermanıyla oluşturduğu yapay,zorlama ve uyduruk bir ulus(!!!!!).Genetiğini bakmadan öyle kesin konuşup,ben Türk'üm deme sakın.Türk yok ki(!!!)(:

    Osmanlı topraklarında 19. yy'ın ikinci yarısında başlamış olan "Türk" milliyetçiliğinden beri "Türk" kimliğini benimsemiş eğitimli ama azınlıkta kalan bir grup vardı, ama ancak Atatürk'ün kurduğu cumhuriyetle beraber "Türk" kimliği sıradan halk arasında yayılabildi.

    Ayrıyetten Bardakçı'nın Fars edebiyatı konusunda da çoğu tarihçiden çok çok iyi olduğuna bahse girerim.Özellikle de şiir konusunda.Ama yanılmış da olabilir.Bu da bir ihtimal.

    Bardakçı'nın kendi TV programlarına kendisini veya fikirlerini eleştiren kişileri çıkarmadığı biliniyor. Onun için kendisini oturduğu yerden sınırsızca övebilir.

    YanıtlaSil
  81. Berk'ten;

    Onur, verdiğim dilsel örnekler gibi "yapıca" birebirlik taşıyan hiçbir örnek h-a dillerinde yoktur. H-a dilleri bükümlü dillerdir, oysa Türkçe, Ural dilleri ve Kafkas dillerinin tümü eklemeli dillerdir ve 4000-5000 yıl geriye gidildiğinde bir kökendeşlikleri pek tabii olabilir.

    Öte yandan h-a dilleri daha yeni dillerdir. Bildiğin gibi Avrupa'ya yapılan göç Orta Asya'dandı, yani mantıken de h-a dilleri çok daha yeni diller. Bu bağlamda gerek Semitik gerekse Türk-Ural gibi dillerdeki daha eski kökler h-a dillerine de alınmış ve daha yeni biçimleriyle kullanılıyor.

    Birkaç örnek verip geçelim; Türkçe kap- "kapmak, tutmak" fiili nerden baksak 8000 yıllık belki daha eski bir fiil köküdür. Bu kök doğal olarak Semitik dillerde de var Arapça qabaza "tutmak" bu kökten > qabza "tutamak, tutma yeri", qabz "kabz etmek, tutmak" > Osmanlıca maqbuz "tutanak" vb. Türkçe kabra- "kavramak, sıkıca tutmak" da intensif biçimdir.

    Nostratik teorisi artık genel kabul gören bir görüş. Genetikteki ilerlemeler dilbilime de yansıdı. Nasıl ki 200 yıl önce dil aileleri bilinmiyordu, bunun keşfiyle yeni bir sayfa açıldı, aynı şekilde artık yeni bir sayfa açıldı, Nostratik görüş günden güne (genetikle birlikte) pekçok şeyi değiştirdi. Afrikadan çıkış ve konuşlanılan yerlere göre dillerin eskilikleri ve arkaiklikleri keşfediliyor. Bu bağlamda Afrika dillerinden sonra en eski diller Semitik diller bu dillerden sonra Türk (ya da yanlış adıyla Altay), Ural, Kafkas, Dravid vb. diller geliyor, h-a dilleri ise en son bu silsileden ayrılmış ve en yeni diller.

    Dillerde türeme ve asli sesler vardır. Meselâ "v" sesi < "b"den gelir. "h" sesi < "k"den gelir vb. h-a dillerinde bu "yenilik" daha sonra "türeme" örnekleriyle görülmekte.

    Yukarıdaki örnekten devam edelim; Türkçe kap- = Arapça qabz köklerinde aslî sesler olan "k" - "b" görülmekte. Oysa h-a dillerinde daha yeni sesler var > İngilizce have "tutma, elinde bulundurma ikincil anlamla 2) sâhip olma". bu kökten gelir. Eski Cermence "haben"den geliyor. Latincedeki aynı kök ise "habere". Buradaki "hab" kökü daha eksi olan < kab-'dan gelir. Latincede ayrıca "capere" (tutmak) kökü de vardır ki bu da ortak Nostratic köke dayanır. Meselâ Latince "capsa" (kutu, içine alan) Altay Türkçesi ve Eski Türkçe "kaburçak" (kutu, kapan, içine alan. +çak küçültme ekidir < kabur "kapan, tutan") vb. Öte yandan Eski Türkçe -r > -z olur (zetaizm) bu bağlamda kabur > kabuz dönüşümü beklenir ki Arapça qabz "tutma" ile kökteş olduğu açıktır. Anadolu halk ağızlarında "kavuz" < kabuz < kabur (başak vb. bitkilerin tanelerini saran, örten, kaplayan kısım, kapakçık) demektir. Tüm sözcüklerde "alma, kaplama, içine alma" anlamı var görüldüğü gibi.

    YanıtlaSil
  82. Berk'ten devam;

    h-a dillerinde o kadar çok "fiil kökü" , "ek" ve sözcük var ki tümü daha eski olan Türk-Dravid-Semitik dillerden gelmedir. Afrikadan çıkan öncü grubun (80.000 yıl önce) izlediği yolları, yerleşilen yerleri göz önüne alarak hangi diller daha eski hangileri daha yeni bulabilirsin. Avrupaya göç orta asyadan yapıldı ve 25.000 öncesine gider. Yani en eski h-a dili olsa olsa 25.000 yıllık olabilir. Oysa orta asyada 45.000 yıl önce yaşayan vardı ancak aynı dönemde avrupa boş, yaşayan yok.

    80.000 yıl önce yola çıkan grubun (ki 45-50 kişiler) bir dilleri vardı. O devrin koşullarına göre, o devirdeki bütün kavramları "kapsayan" (Lat. capsa) :) bir dilleri vardı. Tüm diller de o dilden geliyor yani. Genetik açıdan kökendeş olduğumuza aklımız eriyor da dillerimizin de kökendeş oldğuna neden ikna olmayalım? Diyeceksiniz ki "diller nasıl bu kadar değişmiş?" Tiplerimiz bile bu denli değişmiş, doğal olarak dil de o kadarcık değişsin. Çekik gözlü Moğol ile sarıbaşlı Viking soyca aynı kökendense, dilleri de aynı derecede kökendeş bunda şaşacak birşey yok.

    Hiç alakasız dillerde bile "temel" kavramlar aynı çıkabiliyor, meselâ Eski Yunanca ve Latincede "ego" (ben) demek, Filipinlerin yerli dili olan Tagalogcada da "ako" (ben) demek. Norveççe "mal" (dil) demektir, Korecede de "mal" (dil) anlamına gelir. Bunların alıntı-verinti olması imkansızdır. Tesadüf olması da çok zor.

    Onur, ayrıca "Türk'üm" demişsin. Genetik test yaptırdın da %1000 C, Q ya da N mi çıktın? :) Yok çıkmadıysan senin bakış açınla nasıl Türk oluyorsun?

    Türk kimliği sonradan oluştu vb. demişsin, iyi de sonradan oluşmayan kimlik mi var? Hiç eski Arap kaynaklarında, Osmanlı kaynaklarında Türk'ün çoğulu "etrak" kelimesine de mi rastlamadın? Türkmen sözcüğünü de mi duymadın? Nasıl cumhuriyetle ortaya çıkmış bu kimlik? Ya da Osmanlının son devirlerinde?

    Türkmen sözcüğüne değinilmiş bir ara, kimileri bu sözcüğün Türk manend "Türk'e benzer"den geldiğini Farsça olduğunu söyler külliyen hezeyandır. Biraz fonetik biraz dilbilimden anlayan bunun olamayacağını görür. Türk-Manend > Türkmen ! sondaki-end'e ne oldu? Tatile mi gitti?

    Yanlış anımsamıyorsam Vambery başta olmak üzere pekçok Türkolog Türkçe "mübağala eki" -man/-men ile Türkmen "çok Türk, Türk'ün özü, hakiki Türk" diye yorumlarlar. Koca > kocaman "çok koca, çok iri", küçük > "küçümen" (çok küçük, minik) vb. gibi.

    Konuyu ilerletmek isterseniz h-a dillerindeki Türkik/Dravidyan/Semitik ögelere değinmeyi sürdürebiliriz.

    YanıtlaSil
  83. Yunus Emre ve Hacı Bektaş Veli'ye atfedilen çoğu söz, şiir çok sonradan uydurulmuştur bu arada.

    YanıtlaSil
  84. Çerkes asıllı/Kemalist ADSIZ;

    "Senin tarihçi demenle tarihçi olunmuyor..."

    İyi ki söyledin,ben de benim demenle oluyor sanmıştım,yanılmışım(!).

    "... en azından (dikkat et, en azından diyorum) üniversitede tarih branşında okumakla tarihçi olunuyor. Farsça bilmesi ve geçmişte İran'da bulunması da tarih ve Fars edebiyatı bilgisi hakkında birşey anlatmıyor."

    Diplomalı tarihçiden örnek versem bu sefer de onlar yok Turancı,yok ideolojik,yok dünyada bir saygınlıkları yok diyeceksin.Bundan önce de göçle ilgili İlber Ortaylı'dan örnek verdiğimde de ona da bir kulp bulmuştum.O nedenle üzerinde durmayacağım.

    Osmanlı tahrir defterleri ilgili olarak etnik anlamda değil;yaşam biçimi olarak o tarifi kullanmışlar diyorsun.O dönemde bugünkü modern anlamda bir etnisite kavramı olamaz,tamam doğru da,örneğin Türkmenler'in içinde de Yörük olanlarını(göçebe) ayrıyetten belirtme gereği duymuşlar.Örneğin;Afşarlar'ın içinde göçebe olanları da var,yerleşik düzene geçmiş olanları da,Sünni ve Alevi olanları da.Bunların da belirtildiğini görüyoruz.Yani Afşar dediğimizde de tek bir yaşam biçimi yok.En ince ayrıntısına kadar belirtilmiş hepsi.Zaten o yıllarda bundan başka bir tasnif de beklenemezdi.Ben de bunu diyorum zaten.

    "Türki dil konuşan yazarların Türki dil konuşmayanlara seslenirken Aşık Paşa ve Kaşgarlı Mahmud örneklerinde gördüğümüz gibi "Türk" kelimesini kolektif manada kullandıkları ve dolayısıyla kendilerini de "Türk" şemsiyesi içine dahil ettikleri de oluyordu..."

    İyi de bu durum o dönemlerdeki diğer milliyetler için de geçerli.Ruslar'ın,Almanlar'ın hatta Araplar'ın da geçmişte kendilerinden ya da uluslarından bahsederken kimliklerini kolektif manada kullandıklarını söyleyebiliriz.Belirttiğin gibi bu da batıya Bizans'tan geçmiş olabilir,evet.Yani benzerini o yıllarda Avrupa milletleri için de söylemek mümkün.

    Son olarak;hadi Aşık Paşa,Divanü Lügati't-Türk istisna olsun.Nizamülmülk,Ibn Bibi,Secere- yi Terakime,Danişmendname,Selçukname ve Oğuzname'de de Türk-Türkmen adları geçiyor.Bu kadar istisna fazla değil mi?

    YanıtlaSil
  85. Aleviler konusunda bir cevap yok.Aleviler bugüne kadar dışarıyla kız alıp vermediler.

    Alevilik/Kızılbaşlık Anadolu-Transkafkasya-İran üçgeninde Rum Selçuklu devletinin yıkılışından sonraki bir devirde ortaya çıkmış. Yani Alevi/Kızılbaş Türk veya Azerilerin teoride Sünni ya da Caferi Türk veya Azerilerden daha çok Orta Asya Türki kökenli olmasını gerektiren birşey yok.

    Öte yandan, Türkmen kimliği taşıyan bir Türkün veya Azerinin Sünni, Alevi ya da Caferi olmasına bakılmaksızın teoride Türkmen kimliği taşımayan bir Türk veya Azeriden daha çok Orta Asya Türki kökeni taşıması beklenebilir.

    YanıtlaSil
  86. Berk, dillerle ilgili yazılarınla ilgilenmiyorum, zira tartıştığımız konularla alakaları yok ve ayrıca çok spekülatif yazılar. Onun için dil yazılarındaki hataları düzeltmeyi bile düşünmüyorum.

    Bu arada, Avrupa'daki en eski modern insan kalıntıları yaklaşık 40.000 yıl öncesine ait, 25.000 değil. Avrupa'ya ilk modern insan göçlerinin nereden olduğu konusu ise hala arkeologlar ve genetikçiler arasında tartışılan bir konu.

    "Türküm" derken günümüzün etnik Türk tanımını kullanıyorum: bilinen aile geçmişinde anadili Osmanlı/Türkiye Türkçesi olan ve Müslüman (her türlü Alevilik de dahil) backgroundı olan kimse. Tabii Osmanlı zamanında ve öncesinde böyle bir etnik grup yoktu, cumhuriyetle beraber yaratıldı. Dikkat ederseniz bu etnik Türk tanımında illa Orta Asya Türki kökeni taşımaya yer yok, sadece bilinen geçmişte aile anadilinin Osmanlı/Türkiye Türkçesi olması ve Müslüman backgroundda olma var, yani genetiğe hiç girmeyen bir tanım. Sonuç olarak, ben genetik test yaptırsam ve hiç Orta Asya Türki kökenim çıkmasa, yine ben "etnik Türküm" derim, çünkü bilinen aile geçmişim (ki 5-6 kuşak geriye gider) tamamen anadili Osmanlı/Türkiye Türkçesi olan ve Müslüman backgroundlı kişilerden oluşuyor.

    "Türk"/"Etrak" ve "Türkmen" kimlikleriyle ilgili gerekli açıklamayı yukarıda yaptım zaten. Aynı şeyleri tekrarlamaya gerek yok.

    Etimolojisi ve geçiş yönü (Arap veya İrani Müslümanlar tarafından değil de sonradan "Türkmen" diye bilinecek olan grubun bizzat kendisi tarafından da türetilmiş olabilir) ne olursa olsun "Türkmen" kelimesi ve kimliği, Oğuzların Müslümanlaşmasıyla ve bu sayede Müslüman Arap ve İranilerin kültürel etkisi altına girmeleriyle doğrudan bağlantılı gözüküyor (ne de olsa tarihi verilere göre Oğuzların sadece Müslüman olanları tarfından kullanılmış), yani onlara Türki dil konuşmaları nedeniyle "Türk" diye hitap eden Müslüman Arap ve İranilerin din ortaklığı üzerinden kültürel etkisi altına girmelerinden sonraya ait, dolayısıyla başında "Türk-" bulunmasında o devrin konjonktürü içinde anormal olan birşey yok.

    YanıtlaSil
  87. Osmanlı tahrir defterleri ilgili olarak etnik anlamda değil;yaşam biçimi olarak o tarifi kullanmışlar diyorsun.O dönemde bugünkü modern anlamda bir etnisite kavramı olamaz,tamam doğru da,örneğin Türkmenler'in içinde de Yörük olanlarını(göçebe) ayrıyetten belirtme gereği duymuşlar.Örneğin;Afşarlar'ın içinde göçebe olanları da var,yerleşik düzene geçmiş olanları da,Sünni ve Alevi olanları da.Bunların da belirtildiğini görüyoruz.Yani Afşar dediğimizde de tek bir yaşam biçimi yok.En ince ayrıntısına kadar belirtilmiş hepsi.Zaten o yıllarda bundan başka bir tasnif de beklenemezdi.Ben de bunu diyorum zaten.

    "Yörük" kelimesi göçebe demek, bunun dışında bir anlam ifade etmez, yani kimlik adı değildir. "Türkmen" ise etnik bir kimliktir (daha eski devirlerdeki "Oğuz" etnik kimliğinin devamı), "Avşar" ise bir Türkmen aşireti adıdır. Zaten bütün Türkmenlerin aşireti vardır. Türk ve Azerilerin aşireti olmayanları (ki çoğunluğu aşiretsizdir) Türkmen değildir, ama tabii bu aşiretsiz olanların illa hiç Türkmen kökeni taşımadıkları anlamına gelmez, onlarda belli bir miktar Türkmen kökeni olabilir de hiç olmayabilir de (tabii bu durum kişiden kişiye, sülaleden sülaleye ve bölgeden bölgeye değişiklikler gösterir, Türkmen kökeni varsa miktarı yine değişkenlik gösterecektir). Bir de tabii Türkmen olan (dolayısıyla aşireti de olan) Türk ve Azeriler var, ama onlar azınlıkta (bu arada, "Türkmen" kimliği taşıyan Türk ve Azerilerin Orta Asya Türkmenlerin Anadolu, Azeri diyarları ve/veya Rumeli'de hiç karışmadan günümüze gelen devamı olduğu fikri, ister yörük olanları için olsun ister yerleşik, mevcut genetik araştırmalar ve tarihi kayıtların ışığında inandırıcılıktan yoksundur, yani onlar çok karışmıştır). Türk ve Azerilerin Türkmen olanları içinde yörük yani göçebe olanları da var yüzyıllar önce (Osmanlı ve hatta kimisinde Rum Selçukluları devrinde) yerleşik hayata geçmiş olanları da. Yüzyıllar önce yerleşik hayata geçmiş olanlarına bugün "yörük" denmiyor, sadece "Türkmen" deniyor. "Yörük" kelimesi günümüzde sadece hala göçebe olanları için değil aynı zamanda çok yakın devirde (cumhuriyet devri ya da Osmanlı'nın en son dönemi) yerleşik hayata geçmiş olanları için de kullanılıyor ve bu yüzden günümüzde yanlış bir şekilde bir tür kimlik haline gelmiş.

    YanıtlaSil
  88. İyi de bu durum o dönemlerdeki diğer milliyetler için de geçerli.Ruslar'ın,Almanlar'ın hatta Araplar'ın da geçmişte kendilerinden ya da uluslarından bahsederken kimliklerini kolektif manada kullandıklarını söyleyebiliriz.Belirttiğin gibi bu da batıya Bizans'tan geçmiş olabilir,evet.Yani benzerini o yıllarda Avrupa milletleri için de söylemek mümkün.

    Avrupa'da ortaçağdan beri Osmanlı ve Azeri diyarlarının Türkçe (burada Türkçe derken bizim konuştuğumuz Osmanlı/Türkiye Türkçesini ve Azericeyi dahil ediyorum) konuşanlarının Türkmen olanları ve Kürtler gibi etnik kimlik taşıyanlar da var, Osmanlı ve Azeri diyarlarının Türkçe konuşanlarının Türkmen olmayanları gibi etnik kimlik taşımayıp ancak modern devirdeki miiliyetçilik hareketleriyle birlikte etnik kimlik kazananlar da. Yani milliyetçilik öncesi Avrupalılarının hepsine birden etnik kimliksiz diyemeyiz. "Arap" kimliği milliyetçilik öncesi devirlerde Muhammed'in Arap olmasından dolayı Arapça konuşanlarda kimi zaman ve yerde öne çıkarılırken kimi zaman ve yerdeyse de geri plana atılmış veya hiç kullanılmamış (örn., kimi yerlerde sadece göçebe Araplar yani bedeviler için kullanılmış).

    Son olarak;hadi Aşık Paşa,Divanü Lügati't-Türk istisna olsun.Nizamülmülk,Ibn Bibi,Secere- yi Terakime,Danişmendname,Selçukname ve Oğuzname'de de Türk-Türkmen adları geçiyor.Bu kadar istisna fazla değil mi?

    "Türkmen" zaten başından beri etnik kimlik, onu etnik kimlik olarak kullanmalarında şaşılacak bir durum yok. "Türk"e gelince, konuya giriş babında bu blogun sahibi Timuçin Binder'in Danişmendname ve Aşıkpaşazade tarihi gibi milliyetçilik öncesi eserlerde Türki dil konuşanların "Türk" terimini kendileri için kullanmamalarını ve sadece Türki dil konuşmayanlara "Türk" terimini (Türki dil konuşan Müslüman manasında) kullandırmalarını ele aldığı şu makalelerini okumanı tavsiye ederim:

    http://tarihdeniz.blogspot.com/2008/09/trk-teriminin-kkeni.html
    http://tarihdeniz.blogspot.com/2007/12/genler-ve-tarih2-erhan-afyoncunun.html

    YanıtlaSil
  89. Türki dil konuşan Müslüman manasında

    Tabii İslam öncesi Türki dil konuşanlara da Türki dil konuşmayan belli halklarca "Türk" denmiş (yine Bizans etkisiyle tabii ki).

    YanıtlaSil
  90. Gramer Düzeltmesi: bu arada, "Türkmen" kimliği taşıyan Türk ve Azerilerin Orta Asya Türkmenlerin Anadolu, Azeri diyarları...

    bu arada, "Türkmen" kimliği taşıyan Türk ve Azerilerin Orta Asya Türkmenlerinin Anadolu, Azeri diyarları...

    YanıtlaSil
  91. Hararetli tartışma durulmuş gözüküyor. Sanırım söylenecek her şey söylendi, birkaç şey de ben eklemek istiyorum.

    Genelde yazışmalarda bir sorun çıkmadı. Kişisel yorumlarda bulunduğu için sadece bir yorumu yayınlamadım. Bundan sonra da aynı politikayı sürdüreceğim. Tartışmanın içeriğinden ziyade karşısındaki kişiyi eleştirmeye, yermeye veya kişisel özelliklerine atıfta bulunmaya başlayan yorumları yayınlamayacağım.

    Bu arada ilk önce ağırlıklı olarak İsyankâr Adam’ın yazdığı ve daha sonra da Çerkez Asıllı Kemalist’in de köşesinden değindiği şahsımla komple teorisiyle ilgili bir şey söylemek istiyorum.

    “Ünlü” yazım ilk önce Virgül dergisinde yayınladı. Basıldıktan sonra Sabah gazetesinden Ecevit Kılıç benimle irtibata geçti. Bu yazıyı gördüğünü, beğendiğini, daha doğrusu ilgilendiğini belirterek benimle röportaj yapmak istediğini söyledi. Röportajını yaptı ama bu röportaj ilk başta söylediği gibi gazetenin ekinde değil, ilk sayfasında basıldı ve ardından da kıyamet koptu.

    Metroda bedava dağıtılan bir gazeteye manşet olduğundan haberim yok. Ben yazıyı yazdığımda metroda bedava gazete dağıtılıyor muydu, açıkçası hatırlamıyorum. Sabah’ın kendisi bedava değildi. Şimdi oldu mu bilmiyorum. Yazı 2007 yılının Aralık ayında yayınlandı. Hemen arkasından, yani bir hafta sonra Kürt ve Ermeni açılımları olmadı. Dolayısıyla, benim bir parmağım yok. Epey güldüm ama bu iddiaya. Bu açılımlar, eğer kastedilen AKP’ninkilerse, 2009-2010’na ait değiller mi? Pek bir şey de çıkmadı ya. Bu haberin birçok forumda tartışılması da açıkça beni pek ilgilendirmiyor. Bunu kontrol etmem mümkün değil? Ne yapmam gerekiyor? Yazdıklarımızı birileri başka birilerinin hoşuna gitmeyen şekillerde kullanabilir diye hiçbir şey yazmayacak mıyım? Üstelik nasıl kullandıklarını da bilmiyorum. O yüzden bir şey diyemeyeceğim.

    Ama burada daha vahim bir şey var. İsyankâr Adam’ın söyledikleri doğru değil. Yazının ne zaman yazıldığı, nerede basıldığı ve açılımların ne zaman olduğu ortada; hepsi teyit edilebilir. Dolayısıyla, biraz ayıp olmuyor mu bu tür suçlamalar yöneltmek?

    YanıtlaSil
  92. Hararetli tartışma durulmuş gözüküyor. Sanırım söylenecek her şey söylendi, birkaç şey de ben eklemek istiyorum.

    Genelde yazışmalarda bir sorun çıkmadı. Kişisel yorumlarda bulunduğu için sadece bir yorumu yayınlamadım. Bundan sonra da aynı politikayı sürdüreceğim. Tartışmanın içeriğinden ziyade karşısındaki kişiyi eleştirmeye, yermeye veya kişisel özelliklerine atıfta bulunmaya başlayan yorumları yayınlamayacağım.

    Bu arada ilk önce ağırlıklı olarak İsyankâr Adam’ın yazdığı ve daha sonra da Çerkez Asıllı Kemalist’in de köşesinden değindiği şahsımla komple teorisiyle ilgili bir şey söylemek istiyorum.

    YanıtlaSil
  93. “Ünlü” yazım ilk önce Virgül dergisinde yayınladı. Basıldıktan sonra Sabah gazetesinden Ecevit Kılıç benimle irtibata geçti. Bu yazıyı gördüğünü, beğendiğini, daha doğrusu ilgilendiğini belirterek benimle röportaj yapmak istediğini söyledi. Röportajını yaptı ama bu röportaj ilk başta söylediği gibi gazetenin ekinde değil, ilk sayfasında basıldı ve ardından da kıyamet koptu.

    Metroda bedava dağıtılan bir gazeteye manşet olduğundan haberim yok. Ben yazıyı yazdığımda metroda bedava gazete dağıtılıyor muydu, açıkçası hatırlamıyorum. Sabah’ın kendisi bedava değildi. Şimdi oldu mu bilmiyorum. Yazı 2007 yılının Aralık ayında yayınlandı. Hemen arkasından, yani bir hafta sonra Kürt ve Ermeni açılımları olmadı. Dolayısıyla, benim bir parmağım yok. Epey güldüm ama bu iddiaya. Bu açılımlar, eğer kastedilen AKP’ninkilerse, 2009-2010’na ait değiller mi? Pek bir şey de çıkmadı ya. Bu haberin birçok forumda tartışılması da açıkça beni pek ilgilendirmiyor. Bunu kontrol etmem mümkün değil? Ne yapmam gerekiyor? Yazdıklarımızı birileri başka birilerinin hoşuna gitmeyen şekillerde kullanabilir diye hiçbir şey yazmayacak mıyım? Üstelik nasıl kullandıklarını da bilmiyorum. O yüzden bir şey diyemeyeceğim.

    Ama burada daha vahim bir şey var. İsyankâr Adam’ın söyledikleri doğru değil. Yazının ne zaman yazıldığı, nerede basıldığı ve açılımların ne zaman olduğu ortada; hepsi teyit edilebilir. Dolayısıyla, biraz ayıp olmuyor mu bu tür suçlamalar yöneltmek?

    YanıtlaSil
  94. Bir de genelde şu ana kadar tartışılmış konuyla ilgili bir soru yöneltmek istiyorum. Hepiniz çeşitli kaynaklar sundunuz Türkler var mıydı yok muydu sorusuna dair. Bu tür tartışmalarda çeşitli kaynaklar kullanılabilir ama benim en çok ilgimi çeken, söz konusu kültürün içinden gelen kaynaklar. Genelde Çinlilerin, Romalıların, Arapların vb’nin ne dediğini biliyoruz Türkler hakkında veya Türk terimini onlardan duyuyoruz. Ama Türk olarak adlandırılan insanların bu terimi nasıl kullandıklarını, tanımladıklarını gösteren, yine onların kendilerine ait kaynaklar yok elimizde. Örneğin kendi toplumumuzda kime Türk denildiği, Türk’ün ne olduğu konusunda bir yığın kaynak mevcut. Aynı duruma geçmişte rastlanmıyor. En azından şimdilik. Bu tür kaynaklar gösterebilir misiniz? Kaşgarlı bu kategoriye girmiyor. Çünkü yazdığı eser Araplar ve diğer Türkçe bilmeyen halklar için yazılmış. Benim istediğim, örneğin ortaçağda Orta Asya bölgesinde yaşamış Türklerin Türklüklerini birbirlerine nasıl açıkladıkları, kendilerini nasıl tanımladıkları ve bunu kendi dillerinde anlattıkları kaynaklar. Aranızda Orhun Yazıtları dışında bu tür kaynaklardan haberdar olan var mı? Bazı örnekler verebilir misiniz? Sanırım Osmanlı’nın son dönemine kadar Osmanlı da bile bu kaynaklar son derece sınırlı. Elbette yok değil. Ama bu kadar sınırlı kaynakların olduğu bir konu hakkında kesin yargılara varmak da epey zor.

    YanıtlaSil
  95. Genelde Çinlilerin, Romalıların, Arapların vb’nin ne dediğini biliyoruz Türkler hakkında veya Türk terimini onlardan duyuyoruz.

    Timuçin, benim bildiğim kadarıyla Çinliler, tıpkı Türki dil konuşanların kendileri gibi, Türki dil konuşanlar için genel bir isim kullanmamış, onları tek bir kategori altına almamış ve bunun yerine herbir topluluğu ayrı isimlerle anmışlar.

    YanıtlaSil
  96. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  97. Pek bir yanıt gelmediğine göre, sanırım bu tür kaynakların var olmadığını kabul etmem gerekecek.

    YanıtlaSil
  98. Timuçin, sen bir tarihçi olarak, Çinlilerle ilgili son yorumumda dediklerime katılıyor musun?

    YanıtlaSil
  99. Pek bir yanıt gelmediğine göre, sanırım bu tür kaynakların var olmadığını kabul etmem gerekecek.

    Timuçin, bir tarihçi olarak sen muhtemelen burada yorum yazanların hepsinden çok daha fazla kaynaklara hakimsin.

    YanıtlaSil
  100. Onur,

    Çinliler konusunda söylediğine katılıyorum. Türkçe konuşan toplulukların bu dönemde böyle bir tablo çizmiş olması son derece normal geliyor bana.

    Belki gözümden kaçmış veya bugüne kadar duymadığım bir şeyler çıkabilir diye düşünmüştüm. Bir de konunun bu yönüne dikkat çekmek istedim. Neticede bu tartışmanın böyle önemli bir sorunu var ve bunu ortadan kaldıracak türden kaynaklar bulunmadıkça da pek bir yere varılacak gibi gözükmüyor.

    Ama diğer yandan, bu tür kaynakların bulunamıyor olması da Türkçe konuşan toplulukların veya Türklerin bizim bugün anladığımız anlamda bir etnik gruba dönüşme aşamasına çok geç bir tarihte ulaştıklarına da işaret edebilir.

    YanıtlaSil
  101. Ama diğer yandan, bu tür kaynakların bulunamıyor olması da Türkçe konuşan toplulukların veya Türklerin bizim bugün anladığımız anlamda bir etnik gruba dönüşme aşamasına çok geç bir tarihte ulaştıklarına da işaret edebilir.

    Türki halklar içinde Kazaklar, Kırgızlar, Türkmenler gibi milliyetçilik/modernleşme öncesi devirlerde etnik gruba dönüşmüş olanlar var. Ama Türki halkların bir bütün olarak bir etnik gruba dönüşmesi (yani Türki etnik grubu olması) milliyetçilik/modernleşme öncesi devirlerde görülmemiş birşey ve hatta Türki halklara bir bütün olarak bugün bile bir etnik grup diyemeyiz; aynı şekilde Slavlara, Latin dili konuşanlara, İranilere, Ural halklarına (temel alt grupları dahil), Kelt dili konuşanlara, Germen dili konuşanlara ve hatta Araplara da diyemeyiz. Günümüzün Türki halklar genel grubu açısından milliyetçilik/modernleşme öncesi devirlerden en büyük farkı, artık Türki halkların kendilerinin de "Türki halklar" kategorisini kullanıyor olmaları yani kendilerini ortak bir kategoriye almaları (ortak dil ailesi üzerinden), defalardır anlattığım gibi böyle birşey milliyetçilik/modernleşme öncesinde söz konusu değildi. Ama tabii kendilerini ortak bir kategoriye almaları tek bir etnik grup olmaktan çok farklı birşey. Bugün bir İspanyolla bir Meksikalı aynı dili (İspanyolca) konuşurlar ve birbirlerini bizim Azerileri anladığımızdan çok daha rahat anlarlar, ama birbirlerini asla aynı etnik gruptan görmezler. Ama dil birliği üzerinden İspanyol ve Meksikalı birbirlerini İspanyolca konuşanlar kategorisinde ortak olarak görürler. Kaldı ki diğer Türki halklarla biz aynı dili bile konuşmuyoruz, İspanyolcayla Fransızca nasıl aynı dil ailesinin ayrı dilleriyse diğer Türki diller de bizim dilimiz için öyle, yani Türki halklarda ortak kategori dil değil dil ailesi.

    YanıtlaSil
  102. Berk'ten;

    Benim istediğim, örneğin ortaçağda Orta Asya bölgesinde yaşamış Türklerin Türklüklerini birbirlerine nasıl açıkladıkları, kendilerini nasıl tanımladıkları ve bunu kendi dillerinde anlattıkları kaynaklar. Aranızda Orhun Yazıtları dışında bu tür kaynaklardan haberdar olan var mı? Bazı örnekler verebilir misiniz? Sanırım Osmanlı’nın son dönemine kadar Osmanlı da bile bu kaynaklar son derece sınırlı. Elbette yok değil. Ama bu kadar sınırlı kaynakların olduğu bir konu hakkında kesin yargılara varmak da epey zor.

    Timuçin Bey, dediğiniz türde kaynaklar yok. Bu türde kaynaklar hangi halkta var ki? Hangi halk "kendine kendini" anlatır? Bu dediğiniz gibi birşey ne Kürtlerde vardır, ne Çinlilerde, ne Perslerde ne de diğerlerinde.

    "Türk" adının geçtiği ve "günümüze ulaşabilmiş" olan en eski yazılı belge Orhun Yazıtlarıdır. Bu belgelerden önce "Türk" adı yok. Çünkü bu ad bir etnik adlandırma değil, daha ilk kullanıldığında bile "etnik ad değil."

    Bizzat Göktürk yazıtlarında "etnik adlara" rastlıyouz, Oğuz, Kırgız, Türgiş vb. Yani herkesin kendi özel etnik adı var. "Türk" adı, kurulan bu boylar birliğinin tüm mensupları için kullanılıyor. Belki iddialı olacak ama tarihteki "ilk nasyonal kimlik adı" diyebiliriz. "Etnik" olmayan bir ad.

    Eski Türkçe törü "kanun, yasa, nomos" demektir, kelimenin bugünkü hâli "töre". Törük sözcüğü de aynı kökten gelmekte, "bir yasaya bağlı olan, kanunlu, nizâmı olan" demek.

    Yani "Türk" olmak ne genle ilgilidir, ne soyla, ne sopla, işin taa en başından beri bu böyledir.

    Günümüzde de aynı durum câridir. Kimimiz Boşnak kökenliyiz, kimimiz Arnavut, kimimiz Laz, kimimiz ezelden beri Anadolulu ancak "Türk" olduktan sonra "Arnavut" kökenli de olsak, "Kahraman ırkıma bir gül..." deriz, M. Âkif burada "Arnavutları" kast etmiyor...

    İsmet Özel'den "Türk" ne demektir okumanızı öneririm.

    Türklüğü gende, soyda, sopta aramak ne aradığını bilmemekten kaynaklanır. Burada lâfım Onur ve Timuçin Bey'e değil. Tekrar olacak ancak "Türklük" ilk ortaya çıkışından beri "etnik" değildir. O devirde Göktürk töresine bağlı olan herkes "törük"tü. Bu gelenek benzer şekilde devam ediyor, Anadolu versiyonunda da "Selçuklu-Osmanlı töresindenseniz "Türk'sünüz"dür bu kadar basit, anlaşılamayacak birşey yok. Soyunuz sopunuz hiçbir önem arz etmez. Göktürk devrinde de ister Tacik olun (ki yazıtlarda adı geçer) ister Tat (Pers) Köktörük törüsüne bağlıysanız siz de "törük"tünüz. Kırgız'dan, Oğuz'dan bir farkınız yoktu.

    YanıtlaSil
  103. Berk'ten devam;

    Etnik meselelere gelince. Bu konu açılınca herkese sorduğum bir soru var, burada da sorayım; Bilge ayguçı (vezir) Tonyukuk mu daha Türk yoksa ben mi? Yanıtlar hemen "Tabii ki Tonyukuk" diye geliyor genelde. İyi de Tonyukuk'un annesi "Çinli"ydi, babasının ne olduğu da kesin değil, belki Moğol, belki Kırgız? Muhtemelen kendisinin "gözleri çekikti", sırf gözleri çekik diye benden daha Türk mü oluyor? O halde bütün Çinliler de Türk mü? :) Hepsinin gözleri çekik... Moğollar, Koreliler, Japonlar tümü Türk o zaman :)

    Ben de "yarı Türk'üm" (etnik açıdan) benim de annem Giritli, babam Yörük (Avşar). Çok merak ediyorsanız söyleyeyim, evet baba tarafından akrabalarımın çoğu hafiften badem gözlü, çekikimsi. (Çinli gibi, Moğol gibi değil tabii, Timuçin Bey'in kıvamında) :) Timuçin Bey de bizden bu arada, resminden gördüğümüz kadarıyla fenotipi bizden, Kafkasoid-Altaic karışımı.

    Sırf Onur'a inat (nükte yapıyorum) gidip genetik test de yaptıracağım neredeyse :) Bakalım yüzde kaç N, C ya da Q genim var :)

    Özetle onu bunu bilmiyorum da Sayın Binder'de "orta asyadan" gelenlerin geni var (yüzdesini bilmem) gözler yalan söylemez :), bende de olduğu gibi :) Kendinizi inkar etmeyin Timuçin Bey :)

    Sizlere bizim oymaktan gelen birkaç kafkasoid-altaic karışımı örnekleri sunayım :)

    * "Timuçin Binder" > http://img.sabah.com.tr/im/2007/12/10/3F9D713713DB2E458C7032C0r.jpg


    * "Burak Özçivit" > http://4.bp.blogspot.com/_3SFFhYcdX7o/SJ8lSq-YqkI/AAAAAAAAA2g/897Ah2zOSLE/s320/13.jpg


    * "Altan Erkekli" > http://www.resimupload.org/data/media/404/2410418259_2e60004a50_o.jpg


    * "Necati Ateş" > http://www.mailce.com/wp-content/uploads/necati-ates.jpg



    * "Nihat Alptuğ Altınkaya" > http://www.hurhaber.com/news/71811.jpg


    * "Ali Sunal" > http://photos-h.ak.fbcdn.net/photos-ak-ash1/v644/71/111/41273026810/s41273026810_1488167_5812.jpg


    * "Kenan İmirzalioğlu" > http://www.esradan.com/wp-content/uploads/2010/12/ezel-kenan-imirzalioglu-kimdir-hayati-6.jpg


    * "Tolgahan Sayışman" > http://www.televizyondizisi.com/wp-content/uploads//2010/10/tolgahan-sayisman.jpg


    Nasıl "karışımlarız" ama? Fena çocuklar değiliz hani :)

    YanıtlaSil
  104. Timuçin Bey, dediğiniz türde kaynaklar yok. Bu türde kaynaklar hangi halkta var ki? Hangi halk "kendine kendini" anlatır? Bu dediğiniz gibi birşey ne Kürtlerde vardır, ne Çinlilerde, ne Perslerde ne de diğerlerinde.

    Bu dediğin doğru değil. Kürtler de, Han Çinlileri de, Pers/Farslar da ve daha nicesi de öteden beri kendilerini etnik topluluk olarak görüyorlardı (tabii ki "etni" terimini kullanmıyorlardı da ona eşdeğer ya da yakın anlamda başka terimler kullanıyorlardı). Bu Oğuz/Türkmenler için de böyleydi. Ama milliyetçilik öncesinde Osmanlı ve Azeri diyarlarındaki anadil olarak Türkçe veya Azerice konuşan Müslümanların "Türkmen" etnik kimliği taşımayanları için (ki çoğu "Türkmen" etnik kimliği taşımıyordu) herhangi bir etnik kimlikten söz edemeyiz.

    "Türk" adının geçtiği ve "günümüze ulaşabilmiş" olan en eski yazılı belge Orhun Yazıtlarıdır. Bu belgelerden önce "Türk" adı yok. Çünkü bu ad bir etnik adlandırma değil, daha ilk kullanıldığında bile "etnik ad değil."

    .
    .
    .

    Türklüğü gende, soyda, sopta aramak ne aradığını bilmemekten kaynaklanır. Burada lâfım Onur ve Timuçin Bey'e değil. Tekrar olacak ancak "Türklük" ilk ortaya çıkışından beri "etnik" değildir. O devirde Göktürk töresine bağlı olan herkes "törük"tü. Bu gelenek benzer şekilde devam ediyor, Anadolu versiyonunda da "Selçuklu-Osmanlı töresindenseniz "Türk'sünüz"dür bu kadar basit, anlaşılamayacak birşey yok. Soyunuz sopunuz hiçbir önem arz etmez. Göktürk devrinde de ister Tacik olun (ki yazıtlarda adı geçer) ister Tat (Pers) Köktörük törüsüne bağlıysanız siz de "törük"tünüz. Kırgız'dan, Oğuz'dan bir farkınız yoktu.


    Bugün yanlış bir şekilde "Köktürk" ya da "Göktürk" dediğimiz etnik grubun esas adı "Türk"tü. Orhon kitabelerinde bu etnik grup kendisinden "Türk" diye bahseder. Dikkat edersen "etnik grup" diyorum, zira Köktürk ya da doğrusu Türk bir etnik gruptu. Orhon kitablelerinde bahsettiğin Oğuz, Kırgız, Türgiş gibi etnik gruplar için nasıl "bodun" terimi kullanılmışsa Köktürk ya da doğrusu Türk için de "bodun" terimi kullanılmış, ki kendilerinden "bodun" diye bahsedilen halkların bir kısmı Köktürk ya da doğrusu Türk bodununun egemenliği altında yaşıyordu. Bir de şu var ki, Türk bodunu yokedilmiştir (evet, doğru duydun). 8. yy ortasına ait Şine Usu kitabesinde Tokuz Oğuz bodunu Köktürk ya da doğrusu Türk bodununu nasıl yokettiğini anlatır. Kitabeye göre: 1) Hem Tokuz Oğuz hem de Türk ayrı birer bodundur, 2) Tokuz Oğuz bodunu Türk bodununu tarihten silmiştir, artık dünyada "Türk" diye bir halk kalmamıştır. Sonuç olarak, milliyetçilikten çok önceki bir devirde ve o devir için bile ilkel kabul edebileceğimiz bir coğrafyada "nasyon"un eşdeğeri bir kavramdan bahsetmen oldukça zorlama ve gösterdiğim kaynaklardan anlaşılacağı üzere yanlış.

    "Selçuklu-Osmanlı töresi" dediğin şey her neyse, Timuçin ve benim defalarca anlattığımız gibi, o devirlerde "Türk" diye bir öz-kimlik (=self-identity) yoktu, Selçuklu'da, Osmanlı'da ve Azeri ellerinde tüm Türkçe veya Azerice konuşan Müslümanlar için ancak tek bir ortak öz-kimlik söz konusuydu: Müslüman.

    YanıtlaSil
  105. Etnik meselelere gelince. Bu konu açılınca herkese sorduğum bir soru var, burada da sorayım; Bilge ayguçı (vezir) Tonyukuk mu daha Türk yoksa ben mi? Yanıtlar hemen "Tabii ki Tonyukuk" diye geliyor genelde. İyi de Tonyukuk'un annesi "Çinli"ydi, babasının ne olduğu da kesin değil, belki Moğol, belki Kırgız? Muhtemelen kendisinin "gözleri çekikti", sırf gözleri çekik diye benden daha Türk mü oluyor? O halde bütün Çinliler de Türk mü? :) Hepsinin gözleri çekik... Moğollar, Koreliler, Japonlar tümü Türk o zaman :)

    Bu yazdıkların bana değil herhalde. Ben Orta Asya'daki (Uygur toprakları da dahil) Türki halkların Kafkasoid-Mongoloid melezi olduğunu her zaman söyledim ve gene söylüyorum.

    Sırf Onur'a inat (nükte yapıyorum) gidip genetik test de yaptıracağım neredeyse :) Bakalım yüzde kaç N, C ya da Q genim var :)

    Otozomik DNA haplogruptan kat be kat önemlidir, o yüzden gerçekten genetik test yaptıracaksan onu da test ettirmeyi unutma (zaten günümüdeki ticari genetik testlerin büyük çoğunluğunda otozomik DNA'ya da bakılıyor). Bu arada, genetik test yaptırman hoşuma gider, sürprizlere ve değişik ihtimallere açık olduğunu gösterir.

    Sizlere bizim oymaktan gelen birkaç kafkasoid-altaic karışımı örnekleri sunayım :)

    Bir araya gelseniz sizden iyi bir kabile olur. :) Şaka bir yana, fotoğraflarını gösterdiğin kişiler için şunları söyleyebilirim: Hepsinin fenotipinde Mongoloidlik (az da olsa) yok. Bence içlerinde fenotipinde Mongoloidlik taşıdığı (az da olsa) en az şüpheli olan Necati Ateş. Diğerleri için durum epey yoruma açık gözüküyor. Altan Erkekli yaşlı olduğundan göz çevresindeki kırışıklıkları da hesaba katmak gerekiyor. İşleri zorlaştıran şu ki, fenotip olarak tam Kafkasoidle fenotip olarak azıcık Mongoloid etkili Kafkasoid arasındaki sınır pek belli değil. Bir de şu var: ben kendim genetik testlerde %100 Kafkasoid çıkan etnik gruplardan olan birçok insanda fotoğraflarını gösterdiğin ünlülerin bir kısmının tipinde (özellikle gözler ve elmacık kemiklerini kastediyorum) insanlara rastladım. Örneğin, "Spartacus" dizininin başrol oyuncusu Andy Whitfield hem anne hem baba soyundan Gallerli ve Gallerliler genetik testlerde %100 Kafkasoid çıkıyor, ama Andy Whitfield senin fotoğraflarını koyduğun Türk ünlüleri göz ve elmacık kemikleri bakımından oldukça andırıyor:

    http://itsawesometv.com/blog/wp-content/uploads/2010/09/Andy-Whitfield.gif

    Bu arada, bilmiyorsan bilgin olsun diye söylüyorum: Timuçin Binder'in babası Amerikalıdır ve etnik Türk değildir, annesi ise Türkiyelidir (etnik Türk mü değil mi bilmiyorum).

    Bir de sana bir tavsiye, Berk: fenotipten çok genetiğe yoğunlaş, zira fenotip yanıltıcı ve oldukça yoruma açıktır, genetik ise çok daha somut ve kesindir.

    YanıtlaSil
  106. Bir de şunu ekleyeyim: Diyelim ki Timuçin'de gerçekten hem genetik hem de fenotipik olarak Mongoloidlik var; bu onun bilimsel verileri yorumlamasını niye etkilesin ki? Onun yorumları mümkün olduğunca objektif olmalıdır; bilimadamlığı bunu gerektirir.

    YanıtlaSil
  107. babam Yörük (Avşar)

    "Türkmen" demek istiyorsun herhalde. Yörük, dediğim gibi, bir etnik kimlik değildir, sadece yaşam biçimi belirtir. Doğrusu, "babam Avşar boy ya da aşiretinden olan ve yakın ataları yörük (=göçebe) yaşayan (bilmiyorum, belki baban da doğduğunda yörük yaşıyordu?) bir Türkmendir" demendir. Zaten bugün birçok yörük ya da ex-yörük, gerçek etnik kimliğine vurgu yapmak için "yörük Türkmenim" ya da sadece "Türkmenim" diyor (gerçek etnik kimliklerinin Türkmen olduğunu söylüyorum zira "Türk" ve "Azeri" etnik kimlikleri çok yeni icatlar ve onları bilinen geçmişlerinde anadili Türkçe veya Azerice olan Müslümanların Türkmen olmayanlarıyla yanlış bir şekilde aynı etnik kategoriye sokuyor sırf anadil ve din ortaklığından dolayı).

    YanıtlaSil
  108. Bu arada, sana kişisel bir sorum var, Berk, istiyorsan yanıtlama: Annenin etnisinden bahsederken "annem Giritli" dedin ve kendinden de yarı etnik Türk olarak bahsettin. Demek istediğin annenin atalarının bilinen geçmişlerinde (muhtemelen cumhuriyetin erken dönemlerine kadar) anadil olarak Yunanca konuşan (muhtemelen ikinci dil olarak bile Türkçe bilmeden ya da sadece bir kısmı, örneğin erkekler, bilerek) Girit Müslümanı olması mı?

    YanıtlaSil
  109. Onun yorumları mümkün olduğunca objektif olmalıdır; bilimadamlığı bunu gerektirir.

    Tarihçilik de.

    YanıtlaSil
  110. Bugün yanlış bir şekilde "Köktürk" ya da "Göktürk" dediğimiz etnik grubun esas adı "Türk"tü. Orhon kitabelerinde bu etnik grup kendisinden "Türk" diye bahseder.

    Tabii ki Şine Usu gibi diğer kitabelerde de "Türk" diye geçer. Köktürk ya da doğrusu Türk bodunlar konfederasyonun yönetici bodunudur Türk bodunu (yani bodunlar konfederasyonu ismini yönetici bodunundan alır) ve bodunlar konfederasyonunun içinde başka birçok bodun vardır (kimisi Türki dil konuşur, kimisi konuşmaz). Dediğim gibi, bodun bugün "etni" ya da "etnik grup" dediğimiz kavramın o zamanki Türki dil konuşanlardaki karşılığıdır.

    YanıtlaSil
  111. Berk'ten;

    Bu arada, sana kişisel bir sorum var, Berk, istiyorsan yanıtlama: Annenin etnisinden bahsederken "annem Giritli" dedin ve kendinden de yarı etnik Türk olarak bahsettin. Demek istediğin annenin atalarının bilinen geçmişlerinde (muhtemelen cumhuriyetin erken dönemlerine kadar) anadil olarak Yunanca konuşan (muhtemelen ikinci dil olarak bile Türkçe bilmeden ya da sadece bir kısmı, örneğin erkekler, bilerek) Girit Müslümanı olması mı?

    Evet, aynen öyle. Türkiye'ye göçürülenler hiç Türkçe bilmiyorlarmış, burada öğrenmişler. Gelenler, çocuklarının şiveleri düzgün olsun diye evde de hiç Yunanca konuşmamışlar ve dil tamamen unutulmuş.

    Verdiğim resimler, Sayın Binder'den bahsetmem falan tabii ki şakayla karışık birşeydi, dediğin gibi sadece fenotipten hareket ederek hafif çekikimsi gözü baz aldım. Yoksa dediğin gibi fenotip olarak hiç de Mongoloid görünümü olmayan birinde Mongoloid gen olabilir, aksi de.

    Son olarak dilsel bir ekleme yapmak isterim. Yazıtlarda geçen bodun sözcüğü "millet" anlamına gelmez. Eski Türkçe çağındaki ilk hecede bulunan -d sesleri, bugünkü Türkçede -y olmuştur. Eski Türkçe adıg > adığ > ayığ > ayı, adak > ayak gibi. Eski Türkçe bod > bugünkü boy sözcüğüdür. O dönemde kullanılan çoğul eklerinden biri olan -n ile > bodun "boylar" anlamına gelir.

    Yani tek başına Kırgız "bodun" değildir örneğin "bod"dur (boy: aşiret, klan). Tüm "bod-boy"lar bir araya geldiğinde Törük Bodun "Türk Boyları" olarak adlandırılırlar. Hatta "Kanunlu Boylar, belli bir töre'ye, yasa'ya bağlı olan boylar" şeklinde de yorumlanabilir.

    Yani her bir boyun kendi kafasına göre takılmadığı, belli bir töre-yasa etrafında siyasi birlik kurmuş olan boylar birliği > bodun.

    Anlatmak istediğim, hiçbir zaman "Türk" adında bir "etni" yok. Zaten adı ezelden beri Kırgız olan, Oğuz olan, Türgiş vb. olan "etni"ler var. Boylar var, bunlar bir araya gelip birlik oluyorlar ve bu birliğe dahil olan herkese bağlı oldukları yasa < törü'ye atfen "törük" (yasalı, töreli) diyorlar. Bu isim (törük) o dönemde sadece bir sıfat. Sonradan etnik ad gibi algılanıyor ki halen kendine Türk diyen yoktur orta asyada. Kırgız etnik adını devam ettirir, Uygur da, Tatar da. Türk, bir zamanlar kullanılmış şemsiye ad konumunda kalmış.

    YanıtlaSil
  112. Berk'ten devam;

    Ancak bizlerin kendimize Türk deyişimiz işi karıştırmış. Oysa Türk değil de meselâ Oğuz etnik adını canlandırsaydık ve yeni kurulan cumhuriyete Oğuzeli (Oguzland, Oguzia) falan deseydik belki daha kolay anlaşılır olacaktı. Bu durumda, aslen şemsiye ad olan Türk'e bizler de "mesafeli" duracaktık belki. Hatta bizim içimizden de Kırgızlarda falan olduğu gibi "Biz Türk değiliz, Oğuz'uz" diyenler olacaktı. "Türk bir zamanlar var olmuş şu an olmayan bir halktır." falan diyecektik. (Şine Usu'da dendiği gibi)

    Batılıların bu topraklara 12. yy'dan itibaren "Turchia" demesinden hareketle Türk adı öne çıkarıldı. Yoksa batılılar "Oghuzia" deseydi belki dediğim gibi Oğuz adı üzerinde durulacaktı.

    Öte yandan Göktürk metinlerini okuduğumuzda dilin yapısından anlıyoruz ki bu dil asla Kıpçak dili değil (yani Kırgızca, Kazakça ile falan hiç ilgisi yok) Oğuzca'ya da uzak (ancak Kıpçakça'ya olan mesafeden daha az). Bugün için yaşamakta olan hiçbir Türk dili, Göktürkçe dediğimiz dilin tabiri caizse soyundan gelmiyor. Günümüz Uygurcası belki en yakını denebilir. Ancak Uygurca o dilin güney kolu, yani bir zamanlar yaşamış olan kuzey kolu bugün yok. Şine Usu'da bahsedilen olay belki bu olabilir, o yazıtın özgün diline bakmak lazım.

    Olayı şöyle örneklerle açıklayabiliriz, bugün için Kürt adı da bir şemsiye addır, yoksa Zaza var, Soran var, Goran var, Lur var. Kurmançlar kendilerine Kürt diyor ve bu adı genel ad olarak kullanılıyorlar (biz Oğuzlar'ın Türk adını kullanmamız gibi). Yine Moğol adı da Halhaların kullandığı bir ad (yine biz Oğuzların Türk adını kullanmamız gibi) yoksa Halhaların (Moğol diye bildiğimiz boy) dışında birçok farklı boy var, Buryatlar, Kalmuklar, Ordoslar, Dagurlar vb.

    Yani şemsiye adı, bir boyun çıkıp kendi adı gibi kullanmasına da örnekler var.

    YanıtlaSil
  113. İmla hatası: "Spartacus" dizininin başrol oyuncusu Andy Whitfield

    “Spartacus" dizisinin başrol oyuncusu Andy Whitfield

    YanıtlaSil
  114. İsyankar Adam ;

    Sn. Timuçin Binder ben sizin bir komplo yaptığınız söylemdim, bir komlodo sizin teorileriniz kullanılmıştır dedim.Ancak sizin tarfsızlığınıza inanmıyorum.

    YanıtlaSil
  115. İsyankar Adam ;
    Bunu lütfen yayınlayın Y Haplogrupların mutasyon zamanlarını arştırın.Dil ailesi,Kültür(Andronova,Agri, vs..),Irk,Baba soyu(y haplogrup),Millet ,ulus bunların hepsi farklı kavramlar.Anadolu insanında kafkasya (G haplogrubu) ve I haplogrubu (avrupa,balkan,ve andolunun ve yerli haplogubu) hariç Oğuzların geldiği harezm ,horasan bölgesinde aşağı yukarı benzer oranlarda mevcuttur.Otozamal gen testi ise coğrafya olarak yakın halklara
    nın yakın çıkabilir,çünkü coğrafyanın oluşturduğu evrm vardır.Birde insan genetik olarak annesine daha çok benzeşir Türkler ana soyundan karışmaya kültürel ve dinsel olarak meğillidir.Ama tersi olmaz zaten.Birede otozomal genetik tes hakkında açık detaylı neyin ne olduğun anlatan bir link koyarsınız sevincem.Onur arakdaş koyduğu linkte bir tablo var noktlar var ,birde rakamlar :)

    Türkmenistandan insanı tipleri

    http://www.youtube.com/watch?v=h7U7iGu8_MA

    http://www.youtube.com/watch?v=7Qd6uB7XWQY&feature=related

    Ayrıca Timuçin Bey Makromanlar,vandallar ,gotlar,saxonlar kendilerine Tüton yada Germen dedilermi yoksa diğer toplumlar onlara öyle seslendi.Türk diye ayrıca boy adı vardır.Ancak geriye doğru araştırmalrda diğer boylarla olan akrablıkları ,aynı dili konuştukları,aynı külürü paylaştıkları kesindir.Göktürk adı türk adının kullanıldığı ilk devlet.Daha önce Hun adı var ,ama bu ad tamamen oratk bir klan adı etnik bir ad değil.Çin ve Hint kaynaklarında etimoljik olarak Türk kelimesine birebir benzeşen kelimeler var.Bugün bile böyle değilmidir,Adanlıyızdır,Trabzonluyuzdur.Zaten birbirlerine göçerler, bozkır halkı diye tanımlarlar.Veya boy ,sülale adlarıyla hitap ederler.Onların dışındakiler, onları tanımlamak için türk der.

    Aşağıdaki linkte 3.45 dk dan sonra litvanyalı karay haham, biz türküz,dilimiz türk demketedir.Gerçekler gün gibi aşikar da bir türlü imana gelemdiniz Timuçin Bey :))

    http://www.youtube.com/watch?v=fiRbjRx0tEM

    Ayrıca Türklüğü bir ırka indirgeyemessinz.Şunu da bilmiyoruz ki Türkük başta yaşam biçimimiyid yada bir dinmiyid yada bir siyasi -ekonomik çıkar bütünlüümüydü.Bunlar bilinemiyor.Ancak şamanizm ile alakalı olduğuaşikardır.Aynı kültür kuzey amerikaya,sibirya,orta asya,eurusian steppe,,urallar,hatta avustralya yerlilerinde,baltık kıyısnıda değişik dozlarda etkilidir.Saza benzer 3telli çalgılar,çadır Türklerde olduğu gibi Amerikalı yerlilerinde mevcut.Hepsinin kökü şamanizmdir.Bir ırka coğrafyaya hapsolmaz.

    YanıtlaSil
  116. Verdiğim resimler, Sayın Binder'den bahsetmem falan tabii ki şakayla karışık birşeydi, dediğin gibi sadece fenotipten hareket ederek hafif çekikimsi gözü baz aldım. Yoksa dediğin gibi fenotip olarak hiç de Mongoloid görünümü olmayan birinde Mongoloid gen olabilir, aksi de.

    Sen akrabalarından filan da bahsedince yazdıklarını ciddiye aldım sanırım.

    Son olarak dilsel bir ekleme yapmak isterim. Yazıtlarda geçen bodun sözcüğü "millet" anlamına gelmez. Eski Türkçe çağındaki ilk hecede bulunan -d sesleri, bugünkü Türkçede -y olmuştur. Eski Türkçe adıg > adığ > ayığ > ayı, adak > ayak gibi. Eski Türkçe bod > bugünkü boy sözcüğüdür. O dönemde kullanılan çoğul eklerinden biri olan -n ile > bodun "boylar" anlamına gelir.

    Yani tek başına Kırgız "bodun" değildir örneğin "bod"dur (boy: aşiret, klan). Tüm "bod-boy"lar bir araya geldiğinde Törük Bodun "Türk Boyları" olarak adlandırılırlar. Hatta "Kanunlu Boylar, belli bir töre'ye, yasa'ya bağlı olan boylar" şeklinde de yorumlanabilir.

    Yani her bir boyun kendi kafasına göre takılmadığı, belli bir töre-yasa etrafında siyasi birlik kurmuş olan boylar birliği > bodun.

    Anlatmak istediğim, hiçbir zaman "Türk" adında bir "etni" yok. Zaten adı ezelden beri Kırgız olan, Oğuz olan, Türgiş vb. olan "etni"ler var. Boylar var, bunlar bir araya gelip birlik oluyorlar ve bu birliğe dahil olan herkese bağlı oldukları yasa < törü'ye atfen "törük" (yasalı, töreli) diyorlar. Bu isim (törük) o dönemde sadece bir sıfat. Sonradan etnik ad gibi algılanıyor ki halen kendine Türk diyen yoktur orta asyada. Kırgız etnik adını devam ettirir, Uygur da, Tatar da. Türk, bir zamanlar kullanılmış şemsiye ad konumunda kalmış.


    Berk, önceki yorumlarımda bahsettiğim gibi, Kırgız, Tatar, Oğuz, Türgiş gibi halkların herbiri için Orhon ve benzeri diğer kitabelerde kullanılan tabir "bodun"dur. Türk ya da daha doğrusu Türük halkı için de "bodun" tabiri kullanılmış. "Bodun" etimolojik olarak "bod" teriminin çoğuludur, ama Orhon kitabelerinin zamanından önceki bir devirde "-un" çoğul eki ve "oğuz" tabirinin sonundaki "-uz" çoğul eki zaten işlerliğini yitirmiş ve sadece "bodun" ve "oğuz" gibi birkaç kelimede kullanılır olmuştu ve bu arada yine bu kelimeler özel anlamlar kazanmış ve kalıplaşmıştı (zaten bu yüzden muhafaza edildiler). O yüzden bu kalıp kelimeleri etimolojik köklerinden ayrı olarak ele almak gerekiyor. Zaten yine yukarıda anlattığım gibi, Türük etnisi Tokuz Oğuz etnisi tarafından yokedilmiştir, dolayısıyla günümüze kadar gelememesi çok normal. Kısaca, senin bod=etni, bodun=etniler topluluğu ya da şemsiyesi yorum ya da hipotezin tarihi kaynaklarda desteklenmemektedir. Bodun için "etni", bod içinse "aşiret" (yani etni altı bir kategori) demek çok daha doğru olacaktır.

    Bence esas kafa karışıklığına neden olan şey, "Türük"ün Orhon kitabelerinde hem bugün yanlış olarak "Köktürk" dediğimiz bodunlar konfederasyonunun yönetici bodununun ismi hem de bodunlar konfederasyonunun kendisinin ismi (yönetici bodunun isminden) olması. Bu durumu göz önünde bulundurduğun zaman senin hipotezine daha baştan gerek kalmamaktadır.

    YanıtlaSil
  117. Ancak bizlerin kendimize Türk deyişimiz işi karıştırmış. Oysa Türk değil de meselâ Oğuz etnik adını canlandırsaydık ve yeni kurulan cumhuriyete Oğuzeli (Oguzland, Oguzia) falan deseydik belki daha kolay anlaşılır olacaktı.

    "Oğuz" ya da yüzyıllardır yaşadığı biçimiyle "Türkmen" etnik adı, Osmanlı ve Azeri topraklarındaki anadil olarak Türkçe veya Azerice konuşan Müslümanların küçük bir bölümü tarafından etnik ad olarak kullanılyordu, çoğunluğunda bırak "Türkmen"i, "Oğuz"u, herhangi bir etnik ad bile yoktu, aşiret de yoktu. Bugün de Anadolu, Balkanlar ve Azeri diyarlarındaki bilinen geçmişlerinde hep anadil olarak Türkçe veya Azerice konuşmuş olan Müslümanların çoğunluğunda "Türkmen" (="Oğuz") etnik kimliği yoktur ve aşiret de yoktur (hatta Türkmen olmayan ve dolayısıyla aşiretsiz olanlarına aşiretleri sorulduğu zaman "ben Kürt müyüm ki aşiretim olsun" gibisinden ters cevap verirler, halbuki Türkmen olanları ve dolayısıyla aşiretli olanları aşiretleriyle övünürler); milliyetçilik öncesi devirlerden tek fark, 20. yy'dan beri "Türk" ve "Azeri" etnik kimliklerinin olmasıdır. Örneğin, benim anne tarafım bilinen geçmişinde (son 5-6 kuşak) hep anadil olarak Türkçe (tabii Balkan lehçesiyle) konuşmuş Balkan Müslümanı, baba tarafım ise bilinen geçmişinde (yine son 5-6 kuşak) hep anadil olarak Türkçe (tabii iç Anadolu lehçesiyle) konuşmuş iç Anadolu Müslümanı, ama ne baba tarafımın ne de anne tarafımın bilinen geçmişinde "Türkmen" etnik kimliği yok, herhangi bir aşiret bağı da yok, zaten milliyetçilik/cumhuriyet öncesinde "Türk" etnik kimliği de hiç bir yerde olmadığından milliyetçilik/cumhuriyet öncesinde anne ve baba taraflarım etnisizdi. Babamın Niğde'deki köyünün yakınından her sene Mersin veya Adana'dan gelen yörük Türkmenler (Türkmen oldukları için istisnasız hepsinin aşireti vardır) yaylalarına gitme ve sonra da güneye geri dönmek için geçer ve babamın köylüleri kendileri için asla kullanmadıkları "Türkmen" terimini bu yörük Türkmenler için kullanırlar (yine kendileri için asla kullanmadıkları "yörük" ve "aşiret" terimlerine ek olarak, zira babamın köylüleri ne yörüktür ne de aşiretleri vardır). Sonuç olarak, "Oğuz" etnik adı sadece bilinen geçmişlerinde hep anadil olarak Türkçe konuşan Müslüman olanların yani bugün "Türk" etnisinden kabul edilenlerin bile çoğunluğunu temsil etmemektedir.

    Öte yandan Göktürk metinlerini okuduğumuzda dilin yapısından anlıyoruz ki bu dil asla Kıpçak dili değil (yani Kırgızca, Kazakça ile falan hiç ilgisi yok) Oğuzca'ya da uzak (ancak Kıpçakça'ya olan mesafeden daha az). Bugün için yaşamakta olan hiçbir Türk dili, Göktürkçe dediğimiz dilin tabiri caizse soyundan gelmiyor. Günümüz Uygurcası belki en yakını denebilir. Ancak Uygurca o dilin güney kolu, yani bir zamanlar yaşamış olan kuzey kolu bugün yok. Şine Usu'da bahsedilen olay belki bu olabilir, o yazıtın özgün diline bakmak lazım.

    Bahsettiğin dilin kuzey kolu 8. yy'ın ortasında Türük bodunuyla beraber ortadan kalkmış olabilir.

    Olayı şöyle örneklerle açıklayabiliriz, bugün için Kürt adı da bir şemsiye addır, yoksa Zaza var, Soran var, Goran var, Lur var. Kurmançlar kendilerine Kürt diyor ve bu adı genel ad olarak kullanılıyorlar (biz Oğuzlar'ın Türk adını kullanmamız gibi). Yine Moğol adı da Halhaların kullandığı bir ad (yine biz Oğuzların Türk adını kullanmamız gibi) yoksa Halhaların (Moğol diye bildiğimiz boy) dışında birçok farklı boy var, Buryatlar, Kalmuklar, Ordoslar, Dagurlar vb.

    Yani şemsiye adı, bir boyun çıkıp kendi adı gibi kullanmasına da örnekler var.


    Başka dil gruplarından halkları da ortaya atıp konuyu karıştırmak yerine Türki diller grubundan halklara yoğunlaşsak iyi olur.

    YanıtlaSil
  118. dediğin gibi sadece fenotipten hareket ederek hafif çekikimsi gözü baz aldım. Yoksa dediğin gibi fenotip olarak hiç de Mongoloid görünümü olmayan birinde Mongoloid gen olabilir, aksi de.

    Irklar arasındaki fiziki nüansları fark etmek çok ustalık ve deneyim isteyen birşeydir. Ama Carleton Coon gibi zamanında otorite kabul edilmiş fiziksel antropologlar bile ırklar arasındaki nüansları ve ırkların kendi içlerindeki ince detayları tesbit etmede birçok hatalar yapmıştır. Neyse ki günümüzde genetik imdadımıza yetişti de artık insan yorumuna yer bırakmayan birçok kesin sonuca varılabiliyor.

    Bu arada, yıllar önce Kafkasoid ırk erkeklerinin testesteron seviyesine göre ortalama tipinin nasıl olacağının ölçüldüğü bir bilgisayar simülasyonuna yer veren bir Amerikan belgeseli izlemiştim. Simülasyonda en yüksek testesteron seviyesindeki Kafkasoid erkek tipi Kenan İmirzalıoğlu'na bayağı bir benziyordu. Buradan hareketle, Kenan İmirzalıoğlu'na "Kafkasoid erkeklerde testesteronun şahı" ya da "adam baba" diyebiliriz. :)

    YanıtlaSil
  119. İsyankar Adam,

    Tarafsızlığıma inanmamak ne demek oluyor? Bu konularda tarafsızlık zaten yoktur. Ama eğer benim bu yazıyı açık açık bazı siyasi emeller için yazdığımı söylemek istiyorsan, pes diyorum. Bu noktadan sonra da birbirimize söyleyecek başka bir şey söz konusu olamaz herhalde.

    YanıtlaSil
  120. Berk,

    Bu konuda yanılıyorsun. Bu türden kaynaklar oluyor. Kendini kendini anlatmaktan kastım, sizin yaptığınız türden tartışmalar. Eğer siz, yani kendisini Türk olarak tanımlayanlar, bu tür tartışmalar yapıyorsunuz, demek ki bunlar yapılıyor. Tam da sizin yaptığınız türden tartışmalardan bahsediyorum. Benzer tartışmalar, örneğin Osmanlı’da görülüyor. Her toplum kendisine kimlik yakıştırır ve bunu gerekçelendirir. Örneğin köken mitleri.

    Her toplum kendisine etnik kimlik yakıştırmalı demiyorum ama böyle bir yakıştırma yapmamışsa, o zaman bu, en azından eldeki kaynakların ışığında, böyle bir tartışmanın yapılmamış olduğunu gösterir. Ama yapanlar var. Örneğin Helen kimliği ve buna dair tartışmalar daha antik çağda başlıyor Helen boyları arasında. Dediğim gibi, herkes yapmak zorunda değil. İhtiyaç varsa, böyle bir tartışma ve de kimlik beliriyor.

    Göktürk yazıtlarındaki etnik tanımlara ve Türklüğün ilk çıktığı andan itibaren etnik bir tanım olmamasına gelince, bunlar bizim argümanlarımız. Evet, bu yazıtlarda çeşitli isimler var ve belli ki bir şeyleri tanımlıyorlar. Ama bu tanımlardan ne anlamamız gerektiği konusunda hiçbir şey söylemiyor bu yazıtlar. Dolayısıyla, bu argümanlara kanıt olarak kullanılamazlar. Oradaki Türk kelimesinden ne anlamamız gerektiği, söz konusu kültürün içinden gelen başka kaynaklar çıkmadığı sürece, eninde sonunda en fazla tahminden ya da yorumdan öteye gidemez. Ama şunu biliyoruz. Birileri kendilerini, bir Türk dili konuşuyorlardıysa bile, kendilerini Türk olarak adlandırdıkları birilerinden, onları yok etmiş olmalarıyla övünecek kadar farklı görmüşler. Bu bile bir etnik kimlikle karşı karşıya olmadığımızı gösterebilir, eğer etnik kimlikten, birbirine çok yakın dilleri konuşan ve/veya belli değerleri paylaşan insanları bir araya getiren kimlik türünü anlıyorsak. Neyse bu konuya daha sonra girebilirim ama şimdilik bu kadarla yetineceğim. Yani, sonuç olarak, argümanlarımızı söz konusu kültürün kendi içinden gelen kaynaklarla destekleyebilirsek, o zaman epey sağlam bir şeyler yakalamış oluruz demek istiyordum.

    Gözlerimin çekikliğine dair şaka yollu argümana gelince, saçlarım da epey kızıldır ve çocukluğumda epey çilli bir velettim. Sanırım bu da beni İskoç-İrlanda taraflarına götürüyor. Belki de Tohar’dı atalarım kim bilir? Şaka bir yana, genel kanının aksine, Türklükle herhangi bir derdim olmadı hiçbir zaman. Üstelik bozkır göçebelerini çekici de bulmuşumdur her zaman. Soyumda birileri bu kökenden geliyorsa, bu beni hiç rahatsız etmez. İnkâr çabalarınaysa hiç girmem. Ama ben kendimi etnik şekilde tanımlamıyorum. İçimde bir yerlerde böyle bir duygu yok. Bana pek bir şey ifade etmiyor. Ama geçmişimde çeşit çeşit insan olmuş olabilir ve hiçbir şekilde kanıksamam da; aksine nasıl yaşadıklarını merak edip araştırırım da.

    YanıtlaSil
  121. Berk,

    Bu konuda yanılıyorsun. Bu türden kaynaklar oluyor. Kendini kendini anlatmaktan kastım, sizin yaptığınız türden tartışmalar. Eğer siz, yani kendisini Türk olarak tanımlayanlar, bu tür tartışmalar yapıyorsunuz, demek ki bunlar yapılıyor. Tam da sizin yaptığınız türden tartışmalardan bahsediyorum. Benzer tartışmalar, örneğin Osmanlı’da görülüyor. Her toplum kendisine kimlik yakıştırır ve bunu gerekçelendirir. Örneğin köken mitleri.

    Her toplum kendisine etnik kimlik yakıştırmalı demiyorum ama böyle bir yakıştırma yapmamışsa, o zaman bu, en azından eldeki kaynakların ışığında, böyle bir tartışmanın yapılmamış olduğunu gösterir. Ama yapanlar var. Örneğin Helen kimliği ve buna dair tartışmalar daha antik çağda başlıyor Helen boyları arasında. Dediğim gibi, herkes yapmak zorunda değil. İhtiyaç varsa, böyle bir tartışma ve de kimlik beliriyor.

    YanıtlaSil
  122. Berk,

    Göktürk yazıtlarındaki etnik tanımlara ve Türklüğün ilk çıktığı andan itibaren etnik bir tanım olmamasına gelince, bunlar bizim argümanlarımız. Evet, bu yazıtlarda çeşitli isimler var ve belli ki bir şeyleri tanımlıyorlar. Ama bu tanımlardan ne anlamamız gerektiği konusunda hiçbir şey söylemiyor bu yazıtlar. Dolayısıyla, bu argümanlara kanıt olarak kullanılamazlar. Oradaki Türk kelimesinden ne anlamamız gerektiği, söz konusu kültürün içinden gelen başka kaynaklar çıkmadığı sürece, eninde sonunda en fazla tahminden ya da yorumdan öteye gidemez. Ama şunu biliyoruz. Birileri kendilerini, bir Türk dili konuşuyorlardıysa bile, kendilerini Türk olarak adlandırdıkları birilerinden, onları yok etmiş olmalarıyla övünecek kadar farklı görmüşler. Bu bile bir etnik kimlikle karşı karşıya olmadığımızı gösterebilir, eğer etnik kimlikten, birbirine çok yakın dilleri konuşan ve/veya belli değerleri paylaşan insanları bir araya getiren kimlik türünü anlıyorsak. Neyse bu konuya daha sonra girebilirim ama şimdilik bu kadarla yetineceğim. Yani, sonuç olarak, argümanlarımızı söz konusu kültürün kendi içinden gelen kaynaklarla destekleyebilirsek, o zaman epey sağlam bir şeyler yakalamış oluruz demek istiyordum.

    YanıtlaSil
  123. Ve son olarak Berk,

    Gözlerimin çekikliğine dair şaka yollu argümana gelince, saçlarım da epey kızıldır ve çocukluğumda epey çilli bir velettim. Sanırım bu da beni İskoç-İrlanda taraflarına götürüyor. Belki de Tohar’dı atalarım kim bilir? Şaka bir yana, genel kanının aksine, Türklükle herhangi bir derdim olmadı hiçbir zaman. Üstelik bozkır göçebelerini çekici de bulmuşumdur her zaman. Soyumda birileri bu kökenden geliyorsa, bu beni hiç rahatsız etmez. İnkâr çabalarınaysa hiç girmem. Ama ben kendimi etnik şekilde tanımlamıyorum. İçimde bir yerlerde böyle bir duygu yok. Bana pek bir şey ifade etmiyor. Ama geçmişimde çeşit çeşit insan olmuş olabilir ve hiçbir şekilde kanıksamam da; aksine nasıl yaşadıklarını merak edip araştırırım da.

    YanıtlaSil
  124. İsyankar Adam,

    Önceden dediğim gibi, belli ki aynı dalga boyunda değiliz. Bir yerlerde buluşmamız da zor gözüküyor. Herkesin illa aynı düşünmesi gerekmiyor. Bir türlü imana gelmediniz türünden deyimleri açıkçası hem kabalık olarak görüyorum hem de bu kadar kişiselleşme eğiliminde olan bir tartışmadan pek hayır geleceğine inanmıyorum.O yüzden bu tartışmayı daha fazla sürdürmenin de anlamı yok.

    YanıtlaSil
  125. İsyankar Adam son yorumunda zaten cevapladığım argümanları yine sunmuş, onun için aynı şeylere tekrar cevap yazmayacağım (argümanlarındaki yanlışlıkları da tekrar düzeltmeye gerek duymuyorum). Zaten öyle gözüküyor ki bu tartışma da artık iyicene kısırdöngüye girdi, herkes aynı argümanları tekrarlar oldu. Yeni bir argüman yoksa ben de artık bu tartışmayı daha fazla sürdürmeyeceğim.

    Bu arada, "bodun" ve "bod" (="boy") terimleri için yukarıda verdiğim kabaca tanımlar aproksimasyondur (=gerçek anlama mümkün olduğunca en yakın modern terimi tercih etme). Zaten tartışmaya katılanlar - Timuçin hariç - en büyük hatayı modern döneme ait gerçekleri ve kavramları modern öncesi dönemlere uygulayarak yapıyorlar.

    YanıtlaSil
  126. Başka yorum yazmayacaktım, ama belki anlamayanlar olabilir diye linklerini verdiğim genetik test sonuçlarıyla ilgili ufak bir açıklama daha yapmak istiyorum: O "noktaların" ("kareler" desek daha doğru olacak) herbiri test edilen bir kişiyi temsil ediyor, rakamlar ise kişi sayısı oluyor, bu kadar basit.

    YanıtlaSil
  127. Zaten tartışmaya katılanlar - Timuçin hariç - en büyük hatayı modern döneme ait gerçekleri ve kavramları modern öncesi dönemlere uygulayarak yapıyorlar.

    Son olarak, bir de düzeltme yapayım: Yukarıda alıntıladığım cümlemde "Timuçin hariç" yerine "Timuçin ve ben hariç" demeliydim; kendimi saymamamı lüzumsuz tevazu alışkanlığıma verin.

    YanıtlaSil
  128. Çerkes asıllı/Kemalist ADSIZ;

    Timuçin Binder'den bir alıntı;

    "Bu arada ilk önce ağırlıklı olarak İsyankâr Adam’ın yazdığı ve daha sonra da Çerkez Asıllı Kemalist’in de köşesinden değindiği şahsımla komple teorisiyle ilgili bir şey söylemek istiyorum."

    Timuçin bey,ben sizinle ilgili komplo teorisinde falan filan bulunmadım,yanılıyorsunuz.Bu doğru değil.Fikirlerinize katılırım,katılmam;aynı düşünür ya da düşünmeyiz,Genom teorisini desteklerim veya desteklemem bu ayrı bir konu.Ama şahsınıza yönelik herhangi bir 'komplo' imasında bulunmadım hiç.Bunu özellikle belirtmek isterim.Hiçbir kabalıkta da bulunmadım ayrıca.Size bir suçlamada da bulunmadım.Ki sizden çok bu blogda Onur ile tartışıldı.Bunu da belirtmekte yarar var.Alınmayın lütfen;ama komplo ile ilgili iddianızı(ya da suçlamınızı diyelim)üzerime almıyorum onun için. :(

    YanıtlaSil
  129. Çerkz asıllı kemalist adsız,

    Merak etmeyin, sizi kastetmedim, sadece o konuya değindiğinizi ifade etmek istedim, ama tam anlatammışım. Sizle hiçbir ilgisi yok, dert etmeyin, gayet güzel tartışıyorsunuz.

    YanıtlaSil
  130. Genom teorisini desteklerim veya desteklemem bu ayrı bir konu.

    Genetik bir bilimdir, teori değildir. Genetik biliminin başlıca inceleme konusu olan ve kişiden kişiye değişiklik arz ediyor olan DNA, tıpkı vücudumuzdaki iç organlar gibi, somut ve varlığı reddedilemeyen maddi bir cisim ya da cisimler topluluğudur ve insanlarda bugüne kadar ancak ve ancak kalıtımsal (=ırsi) yolla bir nesilden diğerine varlığını sürdüregelmiştir, ki zaten DNA kalıtımın temelidir, dünyada DNA'sız kalıtım olmaz.

    YanıtlaSil
  131. Çerkes asıllı/Kemalist ADSIZ;

    Sayın Timuçin Binder ben alınganlıkta göstermiş olabilirim :),cevabınızı yeni gördüm ve teşekkür ediyorum,iyi çalışmalar diliyorum...

    YanıtlaSil
  132. Bloğunuzda ki içerikler çok güzel devamını bekliyoruz. Php tasarim firması olarak teşekkür ederiz.

    YanıtlaSil

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...