4 Kasım 2010 Perşembe

Anadolu'nun Türkleşmesi Tartışmasında Dikkat Edilmesi Gereken Hususlar II

Bir öncekinden devam...

Tartışmalar ya da daha doğru bir deyişle yorumlarda nasıl çok ufak bir grubun veya bir grup göçebenin Anadolu’yu Türkleştirebilmesinin mümkün olduğu soruldu. Daha doğrusu, başka yerlerde (Gazneliler ve Memlükler) bu görülmediği için, bunun olamayacağı öne sürüldü.

Burada da çok fazla sorgulamada bulunmamam sorunuyla karşılaşıyoruz. Söylenenler veya okunanlar kafamıza yatıyorsa, daha fazla kurcalamıyoruz. Eğer bu sayılan yerlere (Gaznelilerin durumunda günümüz Afganistan/Pakistan bölgesi, Memlükler durumunda Mısır) giden topluluk veya grubun nüfusu eşit veya yakınsa, yani her bir bölgeye biner adet Oğuz, Memlük ve Gazneli gitmişse ve geldikleri yerlerin koşulları da (nüfus, kültürel ve ekonomik gelişmişlik, siyasi durum vb) aynıysa, o zaman bu karşılaştırma yapılabilir ve bu sonuca ulaşılabilir. Aksi takdirde, her bir durumun ayrıntılı bir şekilde incelenmesi gerekecektir. Bir yerde ailelerin rolü daha fazla olmuş olabilir. Diğer yerdeyse, hiç aile bile olmamış olabilir. Nitekim hem Memlük hem de Gazne durumlarında ailelerden bahsetmek Anadolu’da olduğu kadar anlamlı değil. Eldeki verilere göre, ağırlık tek erkekler.

 Bir yerde karşılıklı kültürel alışveriş veya siyasi işbirlikleri daha fazla olmuş olabilir. Bir yere bin kişi gelirken diğer yere yüz bin gelmiş olabilir ve bu yüz bin her ne kadar hâlâ ufak bir rakamsa da, gerekli siyasi-demografik eşiğin aşılmasını sağlamış olabilir. Bir yerde daha kapalı bir grup söz konusuyken, diğer yanda daha açık bir grup söz konusu olmuş olabilir. Bir yerde mevcut nüfusu hemen sindiren, ürküten veya çeşitli şekillerde teşvik eden ciddi bir şiddet söz konusuyken, diğer tarafta bu olmamış olabilir.

Daha çok neden ileri sürülebilir ama sanırım bu kadar örnek yeter. Ama maalesef bu konular tartışılmadan garip sonuçlara atlanıyor. Örneğin, eğer yüz binler gelmişse, bu gelişin ne kadar bir sürede olduğu, eğer tek bir göç şeklinde olduğu iddia ediliyorsa, bunun lojistik olarak ne kadar mümkün olduğu sorulmuyor. Örneğin bir milyon göçebenin tek bir göç halinde gelip yerleştiği bir yerde (hayvanlarını da hesaba katarsak) ciddi bir tarımsal çöküşün yaşanması gerekir. Yok, gelenler göçebe değilse, bu da ayrı bir sorun tabii. Çünkü kent isimleri pek değişmemiş. Bu bile insanın düşünmesine yol açıyor. Neden bir önceki kültürün isimleri tutulsun, tercih edilsin. Neden Türkleşme olduğunu varsayarken, bu noktayı atlıyoruz.

Cumhuriyet döneminde ve ondan hemen önce bir Türkleşme yaşandı bu topraklarda. Başka yerlerde de başka –leşmeler yaşandı. Örneğin Balkanlar. Genellikle ya da aslında her zaman ilk hedef isimler oluyor. Ama Anadolu’nun Türkleşmesinde, Anadolu kelimesi de dahil, bu yaşanmıyor. Nasıl bir Türkleşmeden bahsediyoruz burada? Belli ki modern bir Türkleşme değil söz konusu olan? O zaman nasıl bir Türkleşme bu? Sadece birilerinin ikinci ve zamanla ana dil olarak Türkçe konuşmaya başlamalarını mı kastediyoruz? Eğer kastedilen buysa, burada kültürel bir etkilenme söz konusu mudur? Söz konusuysa, nasıl bir etkilenmedir bu? Ana dil olarak Türkçe konuşan bir Ermeni kültürel anlamda Türkleşmiş midir?

Tabii burada asıl sorulması gereken, kültürel anlamda Türkleşmenin ne olduğudur? Çünkü nedense henüz hiç kimse açıklamamış ya da tanımlamamıştır bu fenomeni. Yani kültürel anlamda Türkleşmiş biri, bir birey ne tür davranışlar göstermeye başlar, yaşamının hangi yanları değişir? Evet, Türkçe konuşur ama bu nasıl bir Türkçe olacaktır? Cumhuriyet döneminde ciddi bir yeni sözcükler yaratma süreci yaşandı. Böyle bir sürecin olmadığı koşullarda ortaya çıkan Türkçenin konuşma eylemleri nasıl olacaktır, bunun üzerine de düşünmek gerekir. Türkçe konuşmaya başlayan farklı dil ortamına ait biri kendi ortamından birçok kelime, ibare, deyim, atasözü, argo vs’de getirebilir. Bu durumda söz konusu Türkçeleşmenin de değişim yaşandığından bahsedilebilir. Bazı durumlarda da aksi olacak, koşullar dışarıdan, yani yeni dilden birçok kelimenin alınmasını, yerli kelimelerin terk edilmesini getirecektir. İki farklı durum olduğuna göre, Türkçeleşmeye de farklı yerlerde farklı şekillerde ortaya çıkmış bir süreç olarak bakmamız gerekiyor. Nitekim üçüncü yol da Cumhuriyet döneminde gördüğümüz çok daha dayatmacı modern süreçtir diyebiliriz. Ama birkaç satır önceki kültürel Türkleşmenin ne olduğu sorusuna geri dönecek olursak, Türkçenin nasıl konuşulmaya başlamış olması kültürel Türkleşmeyi de epey farklı şekillerde etkilemiş olabilir.

Bir de şöyle bir durum var. Farklı ortama gelenler (bu iklimsel, kültürel, toplumsal veya siyasi olabilir), yani göçmenler, genelde bulundukları ortamın kelimelerini tercih etme eğilimindedir. Çünkü bu farklı ortam (farklı kelimesini vurgulamak istiyorum, çünkü yeni gelinen her ortam farklı olmak zorunda değildir) bu yeni gelenlerin hiç bilmedikleri yeni birçok şeyle karşılaşmalarına yol açtığından farklıdır. Şunu sormak gerekiyor. Gelenler bu durum karşısında yeni kelime üretimine mi geçerler, yoksa karşılaştıkları kelimeleri kullanmayı mı tercih ederler? Sanırım bu sorunun yanıtı bazı koşullara bağlı olmak zorunda. Gelenler ne kadar kalabalık, ne kadar hoşgörülü veya yıkıcı, ne kadar kapalı veya açık, kültürel üretim düzeyleri hangi noktada, yani entelektüellerin oranı nedir (bu elbette kelime üretiminin sadece entelektüellerin işi olduğu anlamına gelmemeli ama din, ahlak, felsefe, hatta siyaset vb dallara dair ağır kelimeleri onlar üretir).

Anadolu coğrafyasına ve Türkçenin bu topraklara geldikten sonra gösterdiği gelişime bakınca bazı sonuçlara ulaşmak mümkün. Yalnız tabii burada iki noktaya dikkat etmek gerekiyor. Birincisi, Cumhuriyet döneminin Türkçeyi dayatma siyasetinin etkilerini dikkate almalıyız. Bizim ulaşmaya çalıştığımız, bu dönemden önceki Türkçeleşme. İkincisi de, bir yerde herhangi bir kelimenin, kelimelerin değiştirilmemiş olmasının iki şekilde açıklanabileceğini unutmamalıyız: Ya gelenler karşılaştıkları kelimeleri olduğu gibi aldılar, ya da yerliler Türkçe konuşmaya başlarken kendi kelimelerini de taşıdılar. Şunu da hesaba katmak gerekiyor. Türkçe konuşmaya başlayan bir yerlinin yerli kelimeleri tercih etme eğilimi, zaten Türkçe konuşandan daha yüksek olacaktır. Anadili Türkçe olan birey bu karşılaştığı kelimeleri kendi dil dünyasına uydurmaya çalışacaktır, eğer bu kelime bir şekilde başka kelimeleri çağrıştırıyorsa.  

Hemen bazı sonuçlara atlamadan önce bu konuların iyice irdelenmesi gerekiyor. Ufak bir grubun bir Türkleşmeye yol açması elbette mümkündür ve bu sadece Türklerin durumunda da görülmemektedir. Kanımca Britanya adalarına yerleşmiş germen kabilelerin durumu da pek farklı değildir. Anadolu’da yaşayanlar niye göçebelerin kültürünü tercih etsin gibi sorular sorarken de ne dediğimize dikkat etmemiz gerekiyor. Anadolu’da yaşayanlar gerçekten farklı bir kültürü mü kabul ediyorlar, yoksa gelenlerin dilini mi? Bir kültür kendisini birçok dilde üretebilir. Dilin değişmesi otomatikman kültürün de değiştiği sonucuna götürmemeli bizi. Kanımca kültürün değişmiş olduğunu gösteren pek fazla kanıt yok. Aksine Anadolular kendi kültürlerini benimsetmişler gibi gözüküyor. Küçük bir grup da rahatlıkla kendi dilini konuşturabilir. Neticede bir yanda bir milyon, diğer yanda dokuz yüz bin kişi varsa, ikinci küçük gruptur. Dolayısıyla küçük gruptan ne kastettiğimizi de belirtmemiz gerekiyor. Bence Anadolu’ya gelenler bazı değişiklikleri gerçekleştirebilecek kadar kalabalıktılar ama yine de, genetik açıdan bakıldığında, pek o kadar da büyük bir grup değildirler. Genetik büyüklükle, dil değişimi ve/veya kültür değişimi yapabilecek grupların büyüklüklerinin birbirinden farklı olacağını unutmamak gerekiyor. Burada en ufak grup dil değişimi yapacak gruptur. Kültür değişimi daha büyük bir grubu gerektirecek ve genetik değişim içinse çok daha büyük bir grubun göç etmesi icap edecektir.

46 yorum:

  1. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  2. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  3. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  4. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  5. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  6. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  7. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  8. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  9. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  10. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  11. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  12. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  13. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  14. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  15. İlk olarak, bir açıklama yapmak istiyorum. Dil Devriminin ürünü olan ve aynı zamanda benim de anadilim olan bu yapay dili yazılarımda kullanmama kararı almıştım. Ama sonra düşündüm ki, tıpkı Türk kimliği gibi, bu dil artık halk arasında yerleşmiş. Onun için bu dile dönme kararı aldım ve kararımdan dönmeyi düşünmüyorum. Çünkü bu dille fikirlerimi hem daha iyi ifade edebiliyorum (ne de olsa anadilim ve günlük hayatta kullandığım dil) hem de karşı taraf beni daha iyi anlıyor. Bir de şu var, dialoglarda akıcılık önemlidir ve ben de bu prensipten de hareketle akıcı olduğum dile döndüm. Zaten bugün Yahudilerin en azından bir bölümünün dili olan Modern İbranice de aslında yapay bir dil. 19. yüzyılın ikinci yarısında doğan Sionist hareket neticesinde konuşma dili olarak ölü olan İbranicenin yapay bir şekilde diriltilmesidir söz konusu olan (asırlardır ölü olan bir konuşma dili ne kadar aslına sadık olarak diriltilebilecekse!).

    Bu kısa açıklamadan sonra artık esas konuya girebilirim. Timuçin'e şu soruyu sormak istiyorum: Anadolu'nun Türkleşmesiyle ilgili yazı dizine devam edecek misin? Eğer edeceksen, bu konuyla alakalı soru/yorumlarımı yazı dizini bitirdiğin zamana ertelemeyi düşünüyorum, çünkü araya girip dikkatini başka yöne çekmek suretiyle zaten kısıtlı olan zamanında senin bu konuda yazmayı planladıklarını engellemek istemiyorum. Onun için yazı dizine devam edip etmeyeceğini merak ediyorum. Devam etmeyi planlıyorsan söylemekten lütfen kaçınma, benim soru/yorumlarım şimdilik bekleyebilir, senin yazacakların bence daha önemli. Çünkü tarihçi ve konunun uzmanı olan sensin.

    YanıtlaSil
  16. Onur, dünya üzerindeki bütün diller yapmadır (sûnîdir.) Dünya üzerindeki yaklaşık 8000 dildeki "tüm" sözcükler insan uydurmasıdır. Hiçbir kelime gökten zembille inmez ya da ağaçta yetişmez.

    Dil dediğimiz şey durağan değildir, sürekli gelişir. Her geçen gün yaşamımıza yeni bir kavram girer ve her giren yeni kavrama ya kendi dilinizden karşılık bulursunuz ya da yabancısını alırsınız. Yabancı kelimeyi almayı yeğlediniz diyelim, aldığınız yabancı kelimeyi de yabancılar uydurmuştur. Sonuçta elâlemin uydurduğunu kullanmayı seçmek kendi dilinizi güdük bırakacaktır.

    Tüm dillerde, yeni bir "şey"i ya da kavramı adlandırmanın belli yolları vardır; ve tüm diller bu yöntemleri uygular, başka yolunuz yoktur;

    a) Eski bir kelimeyi diriltip yeni anlam katma, ya da aynı anlamıyla diriltme,

    b) Halk dilinden derleme, gerekirse yine anlamını kaydırma, genişletme, ya da aynen yazı diline kazandırma,

    c) Mevcut bir kelimeye yeni anlam/anlamlar katma

    d) Sıfırdan, kendi dilinize ve kültürünüze özgü bir kelime türetme,

    e) Yabancı dillerden aynen "anlam aktarması" yapma,

    f) Yabancıların uydurduğu/türettiği kelimeyi/kelimeleri alma.

    Bunlardan başka seçeneğiniz yok. Hepsine örnekler verelim;

    YanıtlaSil
  17. a) Bu yöntem batılılar tarafından hemen her gün kullanılmaktadır. Eski Yunancadan ve Latinceden gerek anlam kaydırması yaparak gerek aynen dirilterek. Örnek; Latince "virus" (anlamı "zehir") kalkıp İngilizce poison derseniz komik olur, bu nedenle ilk duyuşta anlaşılmyacak eski bir kelimeyi diriltirsiniz. Bununla da yetinmezsiniz Eski Yuancadan da Latince "virus"un anlamdaşı olan Toksikon'u > toksin diye diriltirsiniz ve ona da başka bir anlam katarsınız. Kaldı ki toksikon da yine Eski Yunanca toksa (ok) 'tan gelir. Ok ucuna sürülen zehir'e toksikon kelimesini "uydurmuşlar".

    Görüldüğü gibi bu "uyduruk" sözcükler bilim terimi diye kullanılaktadır. Bir örnek daha verelim, Latince'den diriltilen "bakterion" < kökeni Yunanca olup "sopa, çomak, çubuk" anlamına gelir. Yine kalkıp İngilizce stick diyemezsiniz gülerler... Eski Yunanca "çomak" demek olan bakteri yine bilim terimidir (!)

    b) Bu yöntem batıda hemen tüm halklar tarafından uygulanmıştır. Meselâ Dante, bizzat kendisi halk dilinde yaşamakta olan eski İtalyanca sözcükleri derlemiş ve "La Divina Commedia" adlı eserinde kullanarak bu sözcükleri İtalyan yazı diline kazandırmıştır. Araplar, Farslar, İsrailliler de bu yöntemi dillerini yabancı kelimelerden arındırma süreçlerinde oldukça yoğun kullanmışlardır.

    c) Bu yöntem özellikle dandik bir dil olan İngilizcede çokça kullanılmaktadır. Bluetooth (mavi diş), mouse (fare) vb. Güler misin? Kullanır mısın?

    d) Bu yöntem en yeğlenesi yöntemdir bu konuya ayrıca değineceğim...

    e) Bu yordam da en kolayca uygulanan ve çoğu dilde rağbet gören bir yoldur. Meselâ Yunanca "kentron" sözcüğü < kentoe "saplamak, batırmak" fiilinden türetilmiştir. Anlamı "çemberin orta yeri, pergelin yere batan ayağı" birebir semantik anlamı "saplak, batırak" gibi birşey yani... Bu sözcük zamanla anlam genişlemesine uğrayarak "merkez" anamını kazanıyor ki batı dillerindeki santra, santral, center vb. burdan gelir. Araplar da kalmışlar bu sözcüğü taklit ederek "anlam aktarmasıyla" Arapçadaki rakz "batırma, saplama" fiilinden > markaz "batırak, saplanak" sözcüğünü türetmişler evet bildiğimiz "merkez" bizim Osmanlılar ise f) yöntemini uygulayarak Arapların Yunan'dan devşirdiği/uydurduğu kelimeyi almışlar. Oysa Eski Anadolu Türkçesinde "özek" (merkez) sözcüğü vardır.

    YanıtlaSil
  18. Bir diğer örnek, Alman astronom ve matematikçi Kepler a) yöntemini uygulayarak Eski Latinceden "ocak, ateş yeri" anlamındaki "focus" sözcüğünü "anlamını değiştirerek" diriltiyor ve bugün bildiğimiz anlamı veriyor. Esinlenme noktası da merceğin güneş ışığını "odak"layarak yakıcılık özelliği göstermesi. Kalkıp Almanca "ocak" diyememiş, gülünç olur kaygısıyla.

    Araplar ne yapmış? haraka "yakmak" kökünden > mihrak "yakak, yakaç" demnişler. Osmanlılar da tabii ki bu Arapça kelimeyi almılar neden türetsinler ki? Elin uydurduğu daha güzel...

    Biz Türkler de dil devrimi yıllarında Eski Türkçe oda- "od yakmak, odamak" fiilinden (< od "ateş") > odak "od yakan" şeklinde yeni bir sözcük türetmişiz. Fenâ mı olmuş? Hata mı yapmışız?

    Kaldı ki Latince fokus "ocak" demektir, yani anlam değiştirmesi/zorlaması vardır. Arapça mihrak ise sıfırdan "taklit" türetimdir. Bizim odak ise hiç değilse "yeni" bir sözcüktür. Eski Türkçede yoktur. Yalnızca fiil eski ve Türkçede ocak ayrı bir sözcük odak ayrı bir sözcük. (Bu arada ocak sözcüğü de Eski Türkçe odçak "ateşlik"ten gelir.)

    Zaten "odak" > "odaklanmak" gibi kavramlar "yeni"dir, dolayısıyla görüldüğü üzere her dilde bu kavram yeni türetilmiştir.

    Odak sözcüğüne karşı çıkıp, Türkçe'nin kurallarına uygun bir biçimde gayet doğru ve güzel olarak türetilmiş bu kelimeye "uyduruk" deyip fokus ya da mihrak'ı kullanalım demek milli şuur eksikşiğini gösterir ya da bunu savunan kişi Türk/Türkçe düşmanıdır.

    Bu arada ilgili sözcüklerin tarihlerini de verelim; yukarıda yazdığım gibi fokus'un anlamı saptırılarak diriltilmesi (Onur'a göre uydurulması) 1604 yılında vukuu bulmuş ki bunu yapan da "bir kişi". Bir adamın keyfine tabiiyiz yani. Arapça mihrakın bana göre türetilmesi Onur'a göre uydurulması 1800'lerin sonlarında vukuu bulmuş. Türkçe odak'ın türetilmesi de 40'lı yıllarda...

    Şimdi denebilir ki bu kelimeyi türetmeye ne gerek vardı? Kepler'in keyfince dirilttiği fokus'a ne gerek vardıysa o gerek vardı, Araplar mihrak'ı neden türettiyse biz de o nedenle türettik. Osmanlı devrinde Arapça mihrak kullanıldığı için -ki hâlâ kullanılır- bu sözcüğün Türkçesi olamamış. Geçmişte olamadı diye ilelebet de olamayacak değildir.

    Yarım kalan dil devrimini tamamlamalıyız, daha türetilecek çok Türkçe kelime var...

    Bu işi "dil ırkçılığı" olarak adlandıran ördekler mevcut. Tabii dünyadan haberleri olmadığı için, sadece Türkiyede dilde özcüler var sanıyorlar. Tüm dünyada bu işler yapıldı bitti, hallettiler. Biz ise hâlâ dilimizi özleştiremedik, çünkü halen engelleyenler var. Diğer milletlerde kendi dilini aşağılayan, kendi dilini hakir gören olmadığı için, bu işler gayet sistemli ve kolayca yapıldı.

    Asıl ırkçılığı Türkçe'yi aşağılayanlar yapmaktadır. Türkçe türetimlere karşı olmak demek; "Türk'ün dili yetmez, Türk'ün aklı ermez" demeye gelir. Arap'a, Batılı'ya mübah görülen bir şey Türk'e layık görülmüyorsa bu ırkçılık değildir de nedir? Irkçılık sadece gaz odasında adam boğmakla olmaz.

    Türk dil devrimi henüz bitmedi, Arap'tan çok Arap milliyetçilerine ve Batı tapkınlarına karşın bu devrimi tamamlayacağız.

    YanıtlaSil
  19. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  20. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  21. Adsız (yazdıklarına bakılırsa Yörük Adsızsın), bana karşı ağır, çirkin, ölçüsüz ve tamamen asılsız ithamlar içeren bu yazdıklarına pekala cevap verirdim, ama burası yeri değil. Threadin (kayıt diye çevrilebilir) konusu tamamen başka, o yüzden sana bu konularda en azından şimdilik cevap yazmayacağım. Zaten şu an Timuçin'in threadin konusuyla tamamen alakasız konulara kaymasını istemiyorum.

    YanıtlaSil
  22. Onur,

    Bu yazı dizisine devam edip etmeyeceğimi ben de bilmiyorum. Belki bir yazı daha yazabilirim ama burada benim yapmaya çalıştığım daha ziyade bu tartışmalarda nasıl bir yığın değişkenin söz konusu olduğunu ve bunların göz ardı edildiğini göstermek.

    Bence sorularını istediğin zaman sorabilirsin. Doğrudan yazdıklarımla ilgiliyse muhtemelen hemen yanıtlarım. Ama başka konular hakkında bilgilendirme sorularıysa, o zaman pek yardımcı olamayabilirim. Şu sıralar çok zamanım yok.

    Bir de ufak bir rica: Yazacağını yazdıktan sonra göndermeden önce bir süre bekleyebilir misin? Anladığım kadarıyla bir şey yazıp gönderiyorsun ve ardından bir sözcüğü ve bir kısmını beğenmediğin için tekrar yazıp gönderiyorsun. Bu süreci kendi bilgisayarında tamaladıktan sonra gönderir misin yorum veya sorularını. Çünkü bir anda onlarca mektup beliriyor mektup kutumda ve gereksiz bir işle uğraşmak zorunda kalıyorum.

    YanıtlaSil
  23. Bu süreci kendi bilgisayarında tamaladıktan sonra gönderir misin yorum veya sorularını.

    Tamam. Bundan sonra daha dikkatli olacağım.

    YanıtlaSil
  24. Sayın Timuçin Binder,öncelikle cevaplarınız için çok teşekkürler efendim.Öncelikle burada bahsettiğimiz şey nedir?

    Oğuz/Türkmen boyları-az sayıda olduklarını kabul edersek eğer-sayıları milyonu bul(a)mayan çobanlar önce İran'a geliyor,orayı zaptediyor ve İran'a hükmetmeye başlıyorlar.Sonra bu da yetmiyor Anadolu'yu ele geçiriyor ve sizin deyiminizle ezici şekilde çoğunlukta,kalabalıkta olan Anadolu'nun hristiyan yerlilerini sindiriyorlar,başka birşey daha oluyor.Bu milyonu bulmayan bu az sayıdaki nüfus(!)askeri üstünlüğünden daha önemli birşey daha yapıyor.Azınlıkta olmalarına rağmen(!) kalabalıktaki muhtemelen sayıları milyonları bulan veya geçen yerlilere kendi dinleri olan İslamiyeti benimsetiyor,bu da yetmiyor Türk dili yerlilerin önce ikinci bildikleri dil,sonra da yerlilerin milli benliklerini kaybetmeye başlamalarıyla Türkçe zamanla ana dilleri oluyor ve böylece Türkleşiyor Anadolulu yerliler.(Tabii bu Türkleşme yüzyılları bulan bir hadisenin sonucu,öyle bir anda gerçekleşmiyor.)Ve bunların hepsi modern zamandan çok önce oluyor.Türkçe zengin Helen dilini bile sollayıp geçiyor yani.Onunla kalsa yine iyi,Arapça ve Farsça'yı da geride bırakıyor.Her ne kadar Selçuklular'da resmi dil Farsça olsa da,Osmanlı'da da Arapça ve Frarsça'nın yoğun etkisine rağmen Türkçe kitleleri etkiliyor öyle mi?Üstelik bütün bunları en az Moğollar kadar hunhar olan,savaşmaktan başka hiçbir şey bilmeyen,zengin bir kültüre,büyük bir kültürel mirasa da sahip olmayan Türkîler yapıyor.

    Evet doğrudur İngiltere,Fransa ve İspanya gibi ülkeler sömürgelerinde kendi dillerini ve de dinlerini az sayıda olmalarına rağmen askeri üstünlükleri neticesinde kalabalık sömürge halklarına benimsetmeyi başarmışlardır.Ancak bu sömürge toplulukları pekçok açıdan tam manasıyla ilkellerdi.Burada ise biz,zengin kültüre sahip Anadolu'nun Romalıları'ndan bahsediyoruz.Kim bu Romalılar?Helenler ve Helenleşmiş olanlar,Ermeniler,bazı Kafkas halkları ve Süryaniler vs.Bu Oğuz/Türkmen kitleleri ve Kıpçak(Kuman)lar gibi Türkî boylara kıyasla sosyal ve kültürel açıdan gelişmiş sayılan topluluklar önce çok sayıda İslamlaşacak daha sonra da Türk dilini benimseyerek Türkleşecek,bu pek de inandırıcı değil.Elbette Türkleşme oldu,bu inkar edilemez.Ama bu abartıldığı gibi çok sayıda mı acaba?

    YanıtlaSil
  25. Diğer taraftan Anadolu'da Yunanca kökenli kent isimlerinin Türkmen istilasından önce olduğu gibi aynen korunduğu ve devam ettiği doğru da,ama örneğin Seyhun ve Ceyhun nehirlerinin adı Orta Asya'dan gelme,bunun gibi daha birçok ilçe ve köy adı da var.Ki bunlar Cumhuriyet öncesi dönemlerden.Bugün İngilizler'in atası olarak kabul edilen eski Cermen kavimlerinden Angola-Saksonlar'ın da Britanya'ya yerleşip oradaki yerli Kelt kökenli topluluklarla karıştıkları düşünelecek olursa Britanya'da da bugün hala Keltik yer adları olduğu biliniyor.Keza Fransa'da da Roma döneminden kalma aslen Fransızca olmayan kent ve yer adları var.Ya gelenler karşılaştıkları kelimeleri olduğu gibi aldılar, ya da yerliler Türkçe konuşmaya başlarken kendi kelimelerini de taşıdılar,diyorsunuz.Bence her ikisinin de olma olasılığı fazla.Bunun gibi şeyler göçle gelen nüfusun az mı yoksa çok mu olduğunu kanıtlamaya yetmiyor maalesef.

    YanıtlaSil
  26. Köktürkler ve Oğuz Yabgu devleti dönemi adı verilen bir zamanda Soğdlar,Toharlar,Kuşanlar ve hatta Tacikler gibi yerli İrani halkların Türk dilini benimseyerek Oğuz kitleleri arasına katılıp karıştıkları kabul ediliyor.Oğuz/Türkmen boylarının ve belki Kıpçak(Kuman)ların,kısacası Türkîler'in Anadolu macerasından sonra Küçük Asya yerlilerinin Türkleşmiş olması da pekala olası.Ki birde devşirme hadisesi var.Ancak bu Türkleşmenin abartıldığı gibi çok sayıda olup olmadığı hala şüpheli duruyor.

    YanıtlaSil
  27. Son olarak;Cumhuriyetin ilk yıllarında Türkçe bilmeyen yığınla insan vardı,doğru.Ama bu sayılarının,Türkçe bilen ve konuşan nüfustan fazla olduğu anlamına gelmiyor yine de.

    YanıtlaSil
  28. Adsız (yazdıklarına bakılırsa Çerkez Adsızsın), madem sen bu konuyla ilgili yorum/soruda bulundun, ben de kendikilerimi arz edeyim.

    Timuçin, dille kültürün geri kalanı arasında yaptığın ayrım yerinde ve tarihte de birçok örneği var. Peki dini kültürün içinde nereye koyuyorsun? Anadolu'da bir tek dil değişmemiş, din de değişmiş. Sen tarihçi olduğun için iyi bilirsin, Britanya'nın Anglo-Saksonlaşmasında Hristiyan ve Kelt dilleri veya Latince konuşuyor olan Britanya yerlileri dilde Anglo-Saksoncaya geçerken dinlerini de Anglo-Saksonların dini olan Anglo-Sakson paganizmine mi çevirdiler yoksa Hristiyan mı kaldılar (mesela, Slavlar Balkanlar'da dillerini Balkanların o zamanlar Hristiyan ve çoğunlukla Latince veya Yunanca konuşuyor olan yerli halkları arasında yayarken kendi dinleri olan Slav paganizmini de yaymışlar, acaba Anglo-Saksonların durumunda da mı böyle oldu?)? Anglo-Saksonların Britanya istilalarından nisbeten kısa bir süre sonra Hristiyanlaştığını biliyoruz. Bunda Britanya yerlilerinin zaten Hristiyan olmasının etkisi olmuş mudur, yoksa bu daha çok Kıta Avrupası'ndan gelen Hristiyan misyonerlerin faaliyetlerine mi bağlanmalı?

    Bir de "Anadolu'da kültürün değişmiş olduğunu gösteren pek fazla kanıt yok. Aksine Anadolulular kendi kültürlerini benimsetmişler gibi gözüküyor" derken kastettiğin kültür tam olarak nedir? Örneklerle ve detaylandırarak açıklarsan sevinirim.

    YanıtlaSil
  29. Köktürkler ve Oğuz Yabgu devleti dönemi adı verilen bir zamanda Soğdlar,Toharlar,Kuşanlar ve hatta Tacikler gibi yerli İrani halkların Türk dilini benimseyerek Oğuz kitleleri arasına katılıp karıştıkları kabul ediliyor.

    Adsız, Orta Asya Türki halklarının zaten hepsi Orta Asya'ya Kök Türkler dönemi civarlarından başlayarak doğudan giren daha orijinal diyebileceğimiz eski Türkilerin bu bahsettiğin Orta Asya'nın Türki olmayan yerli halklarıyla karışmasının bir ürünü. Yani biz Türkiye'de yaşayan Türkler Orta Asya'daki Türkilerden daha çok Soğd, Tohar, Kuşan ya da Tacik kökeni taşıyor değiliz, aksine çok yoğun Anadolu ve ardından Balkan karışımından dolayı onlardan çok daha az Soğd, Tohar, Kuşan ya da Tacik kökeni taşıyoruz. Orta Asya'yla Anadolu arasındaki Selçuklu-Türkmen göç yolu üzerinde bir tek İran var, ama Orta Asya'dan Anadolu'ya geçiş çok hızlı olduğundan (düşün bir kere, Alp Arslan doğduğunda Orta Asya'dan batıda Türkmen yokken ölümünden bir yıl önce Selçuklu Türkmenleri ve müttefikleri o zamanlar Bizans'ın olan Malazgirt'te Bizans imparatoru Romanos'u ağır bir mağlubiyete uğratıp esir almış ve istemeden de olsa ölümüne sebep olmuştur) Anadolu'ya gelirken İranlılarla fazla bir karışma olduğunu zannetmiyorum. İran Azerilerinde elbette çok yoğun bir İran karışımı vardır, ama onlardan daha batıda (yani Anadolu Türklerinde) bu yerini çok yoğun bir Anadolu (en çok Rum, sonra Ermeni ve az da olsa Süryani) karışımına bırakır.

    YanıtlaSil
  30. yerlilerin milli benliklerini kaybetmeye başlamalarıyla

    Adsız, o zamanlar modern anlamda bir millet kavramı yoktu. O zamanki milli ya da etnik kimlikler dini kimlikle içiçe ve ayrılmazdı.

    YanıtlaSil
  31. "Adsız, o zamanlar modern anlamda bir millet kavramı yoktu. O zamanki milli ya da etnik kimlikler dini kimlikle içiçe ve ayrılmazdı."

    Onur,doğru haklısın.Sen iyisi mi onu eski köklerini,dillerini unutmaya başlamalarıyle,diye oku.

    YanıtlaSil
  32. Sen iyisi mi onu eski köklerini,dillerini unutmaya başlamalarıyle,diye oku.

    Burada bahsettiğimiz kök eğer Rumlardan bahsediyorsak, derin bir kök değil. Rum aidiyeti (=kimliği) neredeyse tamamiyle diniydi (Ortodoks Hristiyanlık). Dini kaldırınca, Rumluğun hiç bir anlamı kalmıyordu, dil Rumca olarak kalsa bile. Ermeni aidiyetinde din dışı bir yan (ortak köken miti) da vardı gerçi, ama Ermeni Hristiyanlığıyla bağlantılı olduğu için din değişince o da anlamını yitiriyordu. Süryani aidiyeti de tıpkı Rum aidiyeti gibiydi. Yani hepsi dinden ayrılmazdı, din değişince anlamlarını yitiriyorlardı. Dilse her ne kadar kök itibariyle bu aidiyetlerin bir parçası olsa da onlardan ayrılmaz değildi. Arap topraklarında çok sayıda anadil olarak Arapçaya geçmiş Süryani olduğu gibi, Anadolu'da da çok sayıda anadil olarak Türkçeye geçmiş Rum ve Ermeni vardı (biraz bu konuları araştırmış olan herkes bunları bilir). Çok geç bir tarihte fethedildiği için İslamın geç yayıldığı ve zaman içinde İslamın ve Türkçenin yerli halk tarafından benimsenmesinin görece iyi (yine de yetersiz) belgelenmiş olduğu Doğu Karadeniz'de Osmanlı'nın son döneminde bile hem Türkçe konuşan Müslümanlara, hem Türkçe konuşan Hristiyanlara, hem Rumca konuşan Müslümanlara ve hem de Rumca konuşan Hristiyanlara rastlamak mümkündü, yani her tür kompozisyon vardı. Çok daha erken Müslümanlaşmış olan Anadolu'nun diğer bölgelerinin de bir zamanlar aynı şekilde olduğunu düşünmemek için bir neden yok. Tek engel, Doğu Karadeniz dışındaki bölgeler erken Müslümanlaştığı için Müslümanlaşmalarıyla alakalı belgelerin son derece yetersiz olması. Bu erken Müslümanlaşan bölgeler içinde bir tek İznik gibi Bizans'ın başkentine yakın yerlerin Müslümanlaşması görece iyi (yine de oldukça yetersiz) belgelenmiş, o da Bizanslılar tarafından. İznik'te yerli halkın nasıl Müslüman olmaya zorlandığı ve bir çoğunun da olduğu çok açık bir şekilde anlatılmış o devrin Bizanslı görgü tanığı yazarları tarafından.

    YanıtlaSil
  33. Bu konuları tartıştığım hemen hemen bütün batılılar bizi Hint-Avrupalı olarak görmüyorlar. Bir yazıda Onur şöyle demişti; "Hatta biz en eski Hint-Avrupalılarız." Ancak batılılar pek de öyle düşünmüyorlar.

    Herhangi bir batılıya; "Orta Asyadaki hakikî Türklere bak, onlar sarı ırktan, çekik gözlü, biz neden öyle değiliz mâdem?" Diye sorduğunuzda şu yanıtı veriyorlar; "Çünkü onlar Moğol istilâsına upradı ve Moğollarla yoğun olarak karıştı. Siz ise Moğollarla karışmadınız. Siz de Macarlar ve Finlilerin geldiği yerlerden geldiniz ve Turanidsiniz. Orta Asyalı Türkler de Moğol öncesi sizler gibi görünüyorlardı."

    Yâni hiçbir batılı bizi Hint-Avrupalı falan görmüyor. "Biz Orta Asyalı değiliz ne güzel, batılıyız, Hint-Avrupalıyız. Batılılar bizi sevecek, aralarına kabul edecek." Gibi boş hayâllere kapılanlar var, ama pek heveslenmesinler. Sarı sarı Finlileri, Estonyalıları bile "Hint-Avrupalı olmayan Urallılar" olarak gören adamlar biz "karakafalıları" hiç "üstün beyaz Aryan" saymaz, ümitlenmeyin.

    YanıtlaSil
  34. Bu arada, eski Yunan kaynaklarında Orta Asyadan (İrandan) gelenlerden "Tacik" diye bahsedilir hatta İranlılardan. Bu da doğal, adam ne bilsin Tacik'ten yani İran'dan gelenlerin etnik kökenini...

    Bir bilgi daha, bugün dahi Ermenicede "Tacik/Dacik" > "Türk" demektir. Fakat bu sözcük aynı zamanda "İranlı ve Müslüman" anlamlarına da gelir.

    Peki "Tacik" ne demek? Eski Farsça Tazik "akıncı" demektir. Soğdca ve Toharca gibi doğu İranî dillerde ise Taçik denirdi. Batı İran dillerindeki /z/ harfi, Doğu İran dillerinde /ç/ biçimindedir; Farsça roz "gün" = Soğdca roç "gün" vb. Bizim oruç sözcüğü de < Soğdca roça "günlük"ten gelir ki Farsçası roza'dır.

    Sözcüğün nihai kökü Türkçe'dir < täzik "hızlı, akıncı" sözcüğün kökeni Proto Türkçe täz- "hızlı gitmek 2) kaçmak 3) akın etmek" > täzik "akıncı, hızlı"

    Günümüzdeki "täz" /tez/ (hızlı, çabuk) sözcüğü de buradan gelir. Divân-i Lugat'it Türk'te de bu fiili görebilirsiniz.

    Velhâsıl "Akıncılar" (Tezik-ler) gerek İran'ı gerek Anadolu'yu büyük bir kütle ile hakimiyetleri altına almışlardır. Öyle ki Eski Anadolu Türkçesinde bile Tacik "İran" demektir, Farsça'ya bile Tacikî/Tacikçe derler.

    Bugünkü Tacikistan'ın büyük bölümü de Türk/Täzik kökenlidir.

    Dipnot:

    Bugün hâlen Anadolu Yörük-Türkmen ağızlarında tezmek "koşmak", tezikmek "koşmak 2) kaçmak 3) bulunduğu yerden uzaklaşmak" anlamlarında bu fiil yaşamaktadır.

    YanıtlaSil
  35. Onur'a cevaben;

    Ne Bizans kaynaklarında,ne Selçuklular'a ait sınırlı kaynaklarda ne de daha sonrasına;yani Osmanlı dönemine ait belgelerde görüyoruz ki, Rum ve Ermeniler'de toplu din değiştirmelerine rastlanmıyor.Bunu sadece Türk tarihçiler değil yabancı tarihçiler de söylüyor.Evet doğrudur Avrupalı gezginler Anadolu'ya geldiklerinde Osmanlı'nın güçlü olduğu dönemlerde Ermeniler'in Türkçe'yi çok iyi konuştuğunu,Türkler ile iç içe yaşadıklarını,Türk gibi giyindiklerini,aradaki tek farkın din olduğunu,Ermeniler hristiyan olmasalardı eğer,onların da Türk sayılabileceğini söylüyorlar.

    Ermeniler'in,Ermeni alfabesiyle Türkçe yazdıkları da olmuştur,kiliselerinde Türkçe ibadet ettikleri de.Ancak Türkçe ikinci bir dildi onlar için,ana dilleri değil.Çünkü aradan yıllar geçmesine rağmen Ermeniceyi unutmamışlar.Aynı şey Rumlar için de geçerli.Mutlaka İslamlaşarak zamanla Türk dilini ana dili olarak benimseyip Türkleşen Rum ve Ermeniler olmuştur;ama bunun kitleler halinde olduğunu söylemek için elimizde hiçbir tarihi veri,belge bulunmuyor.Selçuklu dönemine ait çok fazla kaynağımız yok;ama Bizans kaynaklarından öğrendiklerimize göre o dönemlere ait bildiklerimiz de az buz değil yine de.Diğer taraftan 1915'e gelindiğinde-ki bunu daha öncede ifade etmiştim-Anadolu'da ortalama 2 milyona yakın Ermeni ve bir o kadar da Rum nüfus vardı.Bu o yıllara göre oldukça büyük rakamlar.Bu bile Türkleşmenin iddia edildiği gibi fazla olmadığını gösterir Anadolu yerlilerinde.Bu arada her ne kadar yerli desek de,Anadolu2nun bir yerlisi de yok aslında,herkes buaraya sonradan gelme,neyse konumuz bu değil.

    Doğu Karadeniz'de geçmişte Rumca bilen Müslüman sayısının fazla olduğunu gösteren belgen/kaynağın nedir,acaba sorabilir miyim?Trabzo'nun bazı ilçe ve köyleri dışında tabii.

    YanıtlaSil
  36. Bir yazıda Onur şöyle demişti; "Hatta biz en eski Hint-Avrupalılarız."

    Benim söylediğim bu değildi. İlgili sözlerimden aynen alıntı yapıyorum:

    "Hind-Avrupa dillerinin coğrafi ve zamani menşei hususunda hiç bir şekilde bir fikir birliği yok. En revacda iki ipotezden biri senin anlatdığın Kurgan ipotezi, diğeri ise Anadolu ipotezi. Eğer Anadolu ipotezi doğruysa biz muhtemelen ironik olarak genetik olarak en Hind-Avrupalı halkız ya da halklardan biriyiz. Zaten sadece genetik etüdler değil, son yıllarda yapılan ve günümüz insanlarına ilaveten eski çağ insanlarının da dahil edildiği kafa tası etüdleri de Anadolu insanının en azından Neolitik çağdan bu yana çok büyük nisbetde devamiyyet arz etdiğini ve göçlerin burada genetik olarak pek bir tesiri olmadığını gösterdi. Yani eğer Anadolu ipotezinin iddia etdiği gibi Hind-Avrupalılar buranın hakikaten esas yerli halklarından idiyse (en azından Neolitikden beri), genetik olarak en Hind-Avrupalı halklardan biri biziz."

    Yani hiç de senin söylediğin gibi net ifadeler kullanmadım. Tamamen bilim sınırları içerisinde yazılmış bir yazıydı.

    YanıtlaSil
  37. Toplu Müslümanlaşmalara gelince, bu topludan ne anladığına bağlı olarak değişir. Bir şehrin ya da büyük bir kasabanın toplu halde Müslümanlaşmasını kastediyorsan, bu olmamış. Ama köy, mahalle ya da sülale/sülaleler topluluğu ölçeğinde toplu Müslümanlaşmalar kesinlikle olmuş, ki tarihi belgelerde bunlar biz modern insanların bekleyeceği tarzda bir ayrıntıyla olmasa da anlatılıyor. O devirlerde zaten bireysel din değiştirmeden çok en azından aileler halinde Müslümanlaşma yaygındı, ne de olsa ailevi bağların şimdikinden kuvvetli olduğu modern öncesi devirlerden bahsediyoruz. Bir de hep görmezden gelinen toplu köleleştirmeler hadisesi var. Tarihi belgelerde kölelerin sıklıkla Müslümanlaştığı görülüyor ve burada da bireyselden ziyade gruplar halinde Müslümanlaşma söz konusu (kölelerin fazla bir seçme şansı da olmuyordu).

    Ermeniler'in,Ermeni alfabesiyle Türkçe yazdıkları da olmuştur,kiliselerinde Türkçe ibadet ettikleri de.Ancak Türkçe ikinci bir dildi onlar için,ana dilleri değil.Çünkü aradan yıllar geçmesine rağmen Ermeniceyi unutmamışlar.Aynı şey Rumlar için de geçerli.

    Aynı şeyler Rumlar için geçerli değil. Ermeniler anadillerini korumada Anadolu Rumlarından genel olarak daha başarılı olmuşlar. Ama ne de olsa onlar, kısa ömürlü, küçük ölçekli ve kısıtlı nüfuzlu Kilikya Ermeni Krallığı'nı saymazsak, yardım bekleyebilecekleri bir devlete sahip olmadıkları için Rumlar kadar baskıya uğramadılar (Rumlar Bizans yıkılmadan önce potansiyel Bizans ajanı olarak görülüyordu). Bir de Ermenilerin yaşadığı bölgeler coğrafi şartlar gereği daha izoleydi. Sonuç olarak, Doğu Kardeniz'in kıyı şeridindeki Pontus Rumları ve Ege kıyı bölgesindeki çoğunlukla Osmanlı döneminde Yunan adalarından yerleşlerin soyundan geliyor olan Rumlar hariç Anadolu Rumlarının büyük çoğunluğu anadilde Türkçeye geçti. Bu geçiş elbette bir anda olmadı, birkaç yüzyıl sürdü, ama zaten Müslümanlaşma da birkaç yüzyıl sürdü, onun için de hem Müslümanlaşma hem de Türkçeleşme fazla dikkat çekmeden ilerledi.

    Doğu Karadeniz'de geçmişte Rumca bilen Müslüman sayısının fazla olduğunu gösteren belgen/kaynağın nedir,acaba sorabilir miyim?Trabzo'nun bazı ilçe ve köyleri dışında tabii.

    Detaylı bilgiyi Heath W. Lowry, Halil İnalcık, Stefanos Yerasimos ve Speros Vryonis'in çalışmalarında ve daha birçok tarihçinin çalışmalarında bulabilirsin.

    YanıtlaSil
  38. Herhangi bir batılıya; "Orta Asyadaki hakikî Türklere bak, onlar sarı ırktan, çekik gözlü, biz neden öyle değiliz mâdem?" Diye sorduğunuzda şu yanıtı veriyorlar; "Çünkü onlar Moğol istilâsına upradı ve Moğollarla yoğun olarak karıştı. Siz ise Moğollarla karışmadınız. Siz de Macarlar ve Finlilerin geldiği yerlerden geldiniz ve Turanidsiniz. Orta Asyalı Türkler de Moğol öncesi sizler gibi görünüyorlardı."

    Bunu hangi Batılı diyormuş (Stormfront'taki Türk düşmanı ırkçı hödükler mi?)? Ben Batılılarla (hem de kültürlü ve genetik, antropoloji, tarih konularında bilgili olanlarıyla) hemen hergün bu ve benzeri konularda yazışıyorum, hiç de senin dediklerini söyleyenine rastlamadım. Orta Asya Türki halklarının Moğollarla karışmadan dolayı senin tarif ettiğin gibi gözüktüğünü söyleyenler rastladığım kadarıyla Batılılar değil, Türklerin ("Türk" kelimesini her zamanki gibi Türkiye'dekiler için kullanıyorum) gerçek Türkiler olduğunu iddia eden bazı etnik milliyetçi Türkler sadece. Sen bu söylediklerini Orta Asya Türki halklarına söyle adamlar sana demediğini bırakmaz, hiç de kendilerini Moğol kökenli görmüyorlar (internette tanıdıklarımdan biliyorum), en azından ciddiye alınacak bir oranda. "Turanid" kelimesi de Türkler, Macarlar ve Finler için değil, Orta Asyalı Türkiler ve hatta bir de Tacikler gibi Türki olmayanlar için icat edilmiş ve tam da bu halkları tarif eden bir şekilde görünür miktarda Kafkasoid-Mongoloid melezi olmayı ifade eden eski bir fiziksel antropoloji terimi. Kafatası ölçümlerinin revaçta olduğu zamanlara dayanıyor. Zaten Farsça olan "Turan" kelimesinin etimolojisine baktığında İran mitolojisi ve kültüründe Orta Asya topraklarının karşılığı olduğunu görürsün, ki Farsçada Turan deyince hala Orta Asya anlaşılır.

    YanıtlaSil
  39. Heath W. Lowry imzalı Trabzon Şehrinin İslamlaşma ve Türkleşmesi adlı kitabını okudum ben de,evet.Bir dönemin yasaklı kitaplarından.Geçmişten günümüze İslamlaşıp Türkleşen çok sayıda Rum olmuşsa birinci dünya savaşına yakın yıllarda Anadolu'daki Rum sayısının dönemine göre yine de oldukça fazla olması da bir o kadar düşündürücüdür.Bir Mora'nın şu Helenleri nasıl Türkleşememiş hayret doğrusu...

    YanıtlaSil
  40. Bir Mora'nın şu Helenleri nasıl Türkleşememiş hayret doğrusu

    Her Rum Türkleşecek diye bir kural mı var? Üstelik Anadolu'da bile her Rum Türkleşmezken. Ama zaten bahsettiğin bölge Balkanlar'da ve Balkanlar senin de bildiğin gibi Anadolu kadar Türk/Müslüman göçü almadı, dolayısiyle yerlileri Anadolu'daki kadar hızlı ve etkili bir biçimde Türk/Müslümanlaştıracak bir kolonizatör nüfus yoktu Balkanlar'da, bu bir. İkincisi ve daha önemlisi, Balkanlar Anadolu'dan geç fethedildi ve Türk/Müslümanlaşma süreci 18. yy'ın ikinci yarısından itibaren Batıdan gelen modernleşme ve milliyetçilik akımlarıyla ve, daha da önemlisi, Osmanlı İmparatorluğu'nun son yüzyıllarında içine girdiği gerileme süreciyle (o da aslına bakarsan Batı kaynaklı, Batı ilerledikçe Osmanlı geri kaldı) beraber kesintiye uğradı. Bu kesinti olmasa Balkanlar'da Türk/Müslümanlaşma daha devam ederdi.

    Aslına bakarsan, Balkanlar'ın birçok bölgesi gibi Mora'da da çok sayıda Türk/Müslümanlaşmalar oldu (tabii ki Anadolu'daki kadar değil). Ama Yunanistan bağımsızlığını kazanınca oradaki Türk/Müslümanlara sistemli bir soykırım yapıldı; bu soykırım sırasında canını kurtarmak için Mora'dan Osmanlı topraklarına kaçanlar da oldu, Yunan/Hristiyanlaşanlar da.

    YanıtlaSil
  41. Bu arada her ne kadar yerli desek de,Anadolu2nun bir yerlisi de yok aslında,herkes buaraya sonradan gelme

    Türkiye'de yaşayan bir Çerkez olarak olaya bu şekilde bakman doğal. Ama olaya benim gibi genetik açısından bakınca değişik ve daha sıkıcı bir tablo ortaya çıkıyor: Buraya her gelen kendinden bir şeyler katmış ama bir şeyler katarken çok daha fazlasiyle buranın sakinleri tarafından yutulmuş, buranın genetik karakterine bürünmüş, yani yerlileşmiş. Buradaki Çerkezleri de aynı akıbet bekliyor, ama onlar çok uzaktan gelmediği için zaten buranın yerlilerine genetik olarak yakınlar. O yüzden yutulmak onları fazla değiştirmeyecek, yalnızca biraz daha esmerleşecek ve sanırım bir de kısalacaklar o kadar.:D

    YanıtlaSil
  42. "Her Rum Türkleşecek diye bir kural mı var? Üstelik Anadolu'da bile her Rum Türkleşmezken."

    1915'e gelindiğinde Anadolu'da ortalama 2 milyon Rum nüfus görülüyorsa zaten bu her Rum'un Türkleş(e)mediğini,dahası Rumlar'ın Türkleşme hadisesinin Anadolu'nun bazı bölgelerine değil de,Küçük Asya'nın geneline vurursak eğer,Türkleşen Rum nüfusun sadece Mora'da değil;Anadolu'da da fazla olmadığını,bunun abartılı olduğunu gösterir.Bu arada sormayı unuttum Onur,sen genetik kökenini öğrenmek için bir gen testi yaptırdın mı?

    YanıtlaSil
  43. Sevgili Onur, sen de onlardan mısın ilmiyorum ama, senin savundupun şeyleri savunanlarda hep şunu görüyorum, "Biz Orta Asyalı falan değiliz, buranın yerlisiyiz." Diyenler aynı zamanda "Kafkasyalı beyaz ırk üstündür. Orta Asyalı çekik gözlü fare suratlılar aşağı ırktır diyorlar."

    Dediğin site olan stormfront'a girip çıkıyordum banlanmadan önce, şimdi site açılmıyor bile, ip numaramdan banlamışlar.

    Sadece bu "beyaz ırkçısı" olan sitede değil, pekçok sitede bu gibilere rastlanıyor, youtube'da de var bu isimlerden, herhangi bir forumda da. Yani adamlar "ırkçı", zencilere "ilkel maymunlar", asyalılara "fare suratlı pigmeler" diyen adamlarla neyi tartışacağız?

    En gelişmiş ırk beyazlar (kafkasoidler) ve bunlar Hint-Avrupalılar tabii ve her yere medeniyet götürmüşler, tüm medeniyetin altında onların imzası var. Buyur tartış...

    Sen de onlardansan eğer, boşuna uğraştırma bizi. Evet ben sizin gibilerin iddia ettiği gibi aşağı ırk, bozkır köpeği, ilkel bir Türk'üm var mı itirazınız?

    İşin özüne inelim, yok Türkleşme oldu, yok şu, yok bu değil konu, Bu tiplerle tartıştığınızda işin altından bu hastalıklı ırkçı görüşler çıkıyor. Ve o adını andığımız Hint-Avrupa ırkçısı sitede ve daha pekçok Aryancı, Pan-Aryanist sitelerde, Türkiyeden üye olmuş pekçok "beyazcı" Türk (?), Kürtçü ve Zazacı görebilirsin. Kürtler ve Zazalar da "Hint-Avrupalı üstün ırk" ya... Biz de zaten aslen "beyaz Hint-Avrupalıyız". Türkleştik... Tüm bu tiplerin söylediklerine, savundukalrına baktığında için altında Nazi kafası olduğunu görürsün, ve tekrar soruyorum sen de onlardan mısın? Eğer öyleysen senle ne tartışacağız?

    YanıtlaSil
  44. Onur,sen genetik kökenini öğrenmek için bir gen testi yaptırdın mı?

    Henüz yaptırmadım. Fiyatların düşmesini bekliyorum.

    YanıtlaSil
  45. Sevgili Onur, sen de onlardan mısın bilmiyorum ama, senin savundupun şeyleri savunanlarda hep şunu görüyorum, "Biz Orta Asyalı falan değiliz, buranın yerlisiyiz." Diyenler aynı zamanda "Kafkasyalı beyaz ırk üstündür. Orta Asyalı çekik gözlü fare suratlılar aşağı ırktır diyorlar."

    Adsız (bu arada Yörük Adsız mısın?), hiç bir zaman dediğin tipte kişi ve görüşlerle işim olmadı, olmaz da. Ben ırkçı filan değilim ve bu fikirlere nereden kapıldığını da anlamış değilim. Bahsettiğin tipte kişilere internette ben de rastladım ve açıkçası onları bilimden çok ideolojiyle ilgilenen tipler olarak buldum. Benim için şu ya da bu kökenden gelmek önemli değil. Ben her ihtimale açığım, önyargım yok. Yalnızca gerçekte neler olmuş, nerelerden geliyoruz onu merak ediyorum.

    Ve son bir not. Timuçin'in dediği gibi, burası siyasi bir platform değil. Biz burada bilim, tarih gibi konuları konuşuyoruz, siyaset yapmıyoruz. Sen de siyasi konulara girmesen iyi olur.

    YanıtlaSil
  46. 1915'e gelindiğinde Anadolu'da ortalama 2 milyon Rum nüfus görülüyorsa zaten bu her Rum'un Türkleş(e)mediğini,dahası Rumlar'ın Türkleşme hadisesinin Anadolu'nun bazı bölgelerine değil de,Küçük Asya'nın geneline vurursak eğer,Türkleşen Rum nüfusun sadece Mora'da değil;Anadolu'da da fazla olmadığını,bunun abartılı olduğunu gösterir.

    Adsız, nüfus rakamları tartışmalı. Ama senin dediğin kadar fazla bile olsalar, Anadolu'nun 1915'te ve çok öncesinde (yüzyıllar öncesinde) ezici çoğunluğunun Türkçe konuşan Müslüman olduğu tarihi belgelerden ortada. Osmanlı Anadolu'suyla ilgili yazan gezginleri, ansiklopedileri, tarihçileri filan oku bunu hemen görürsün. Osmanlı nüfus sayımları ve tahrir defterleri de bize aynı şeyi söylüyor. Yani ortada Müslümanlar ve Gayrimüslimler arasında bariz bir nüfus uçurumu var.

    Ben sana şunu sorayım: Diyelim ki 1915'te gerçekten Anadolu'da 2 milyon Rum, 2 milyon Ermeni var, bu sence Türkler Anadolu'ya hiç gelmeseydi olabilecek bir durum mu, Anadolu'nun toplam Rum ve Ermeni nüfusunun 10 milyonu rahatlıkla geçmesi gerekmez miydi? Türkler neredeyse hiç karışmadan nasıl olur da demografik üstünlüğü elde edebiliyor ve Rum ve Ermeni nüfusu bu kadar azaltabiliyor? Ayrıca, Orta Asya gibi seyrek nüfuslu bir yerden bahsetmiyoruz, Anadolu gibi yoğun nüfuslu bir yerden bahsediyoruz. Üstüne üstlük, göçebelerin yerleşiklere demografik üstünlük sağlaması radikal bir çölleşme olmadığı sürece tarihte hiç bir yerde görülmemişken. Bir de dediğim gibi, Orta Asya öyle yoğun nüfuslu bir yer değil, bu kadar çok göçmeni nereden çıkaracakmış (hem de modern öncesi devirlerde) merak ediyorum. Kısaca, senin senaryon inandırıcı değil, hele hele nüfusların çok daha durağan ve teknoloji ve ulaşımın çok daha geri olduğu modern öncesi devirler için hiç değil.

    YanıtlaSil

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...