9 Kasım 2010 Salı

Anadolu'nun Türkleşmesi Tartışmasında Bir Başka Yoruma Cevap

Söz konusu yorum...

Adsız,

Burası siyasi bir platform değil. Sanırım bazen kendini tutamayıp farklı yönlere kayıyorsun ama burada birilerinin Avrupalılaşmasından veya bunu istemesinden bahsetmiyoruz; biraz daha dikkatli olup argümanlarını konuyla sınırlı tutmanı rica edeceğim.

Argümanlarına gelince, daha az sayıda bir grubun, bir topluluğun kendisinden sayıca fazla ve hatta bu blogda benim tanımladığım şekliyle kültürel açıdan daha karmaşık, birçok durumda da daha medenileşmiş grupları kontrol altına almasının birçok örneği mevcut geçmişte. Bunlara, modern çağa kadar, Çin’den Batı Avrupa’ya kadar rastlamak mümkün. Araştırmanı biraz daha derinleştirmen gerekiyor. Özellikle on sekizinci yüzyıla kadar göçebeler her zaman medeni ve kültürel açıdan daha gelişkin toplulukların başına dert oldular, çoğu kez bunların kurmuş oldukları sistemleri darmadağın ettiler. Sömürge çağında da küçük gruplar tarafından kontrol edilenler her zaman “ilkel” olarak adlandırdığın topluluklar olmadı. Hindistan ve Çin de sömürgeleştirildiler. Dolayısıyla bu argümanın geçersiz.

Burada bahsedilen konu, bir tarafın şiddet de içeren fiziksel güç yoluyla bir sistemi, düzeni bozması, darmadağın ederek ortadan kaldırması. Bunun için çok ileri düzeyde bir kültürleşme şart değil. Orta Asya’dan (ve daha önce Arap yarımadasından) gelen göçebeler ve/veya kitleler de tam bunu yapmıştır. Çok da ileri düzeyde bir kültürel gelişim düzeyinde olmayan Araplar hem Sasanileri hem de Bizans’ı (Roma) çökertmiş veya ciddi derecede hasara uğratmıştır. Ardından Çinlilere bile meydan okumuşlardır. Bu örnekleri geriye doğru çoğaltmak da mümkün. Tunç Çağında Deniz halkları denilen gruplar çok kısa sürede birbiri ardı sıra çok daha gelişkin tunç çağı medeniyetlerine büyük zararlar vermiş, bir kısmının sonunu getirmiştir. Germen kabileleri neredeyse Roma’yı ortadan kaldırmıştır. İskender Pers İmparatorluğunu bir anda ortadan kaldırmış ve bu bölgede Helen kültürünün hiç de küçümsenmeyecek düzeyde yeni bir kültürel evre başlatmasını sağlamıştır. Helen dili süratle yayılmıştır. Bu süreç sırasında milyonlarca Helen doğuya göç etmemiştir.

Konuyu dine getirdiğimizde de durum pek değişmiyor. Ne Türklerin Müslümanlığı kabulü sırasında milyonlarca Arap ve İranlı Orta Asya’ya, ne de Budizm yayılırken milyonlarca Hintli Çin’e, Japonya’ya ve Güneydoğu Asya’ya yerleşmiştir. Ya da Germen kabilelerinin Hıristiyanlığı kabul etmesi.

Dil konusuna gelince, daha önce de belirttim (hatta birkaç kez), bu uzun bir süreçte gerçekleşmiştir. Dolayısıyla, uzun bir süreçte baskın dil ve dinin (ama bu durumda önce dinin) kazançlı çıkması gayet normaldir. Her ikisi de avantajdır ve insanların bu tür avantajları tercih etmeleri gayet normaldir. Bunun kültürel gelişmişlikle bir ilgisi yoktur. Türkiye’de Amerikalılar yaşamıyor ama dilleri ve kısmen de kültürleri hiç de küçümsenmeyecek bir süratle yayılıyor. Bu mantığa göre, milyonlarca Amerikalının gelip yerleştiğini mi kabul etmemiz gerekecek? Ya da herhalde daha sofistike bir kültür olduklarını mı söyleyeceğiz? İlgisi yok. Bu dili konuşmak avantaj sağlamaktadır ve bu yüzden de insanlar İngilizce öğreniyorlar. Yoksa çok muhteşem bir dille karşılaşmış olduklarından değil.

Bu tartışmanın başından beri hep aynı hata yapılıyor. Sanki 1100 yıllarından itibaren Anadolu’nun büyük kısmı Türkçe konuşmuş gibi tartışılıyor, her ne kadar sürecin uzun sürmüş olduğu kabul edilse bile. Ne zaman avantajlı olmuşsa, o zaman öğrenilmiş ve olmamaya başladığı veya daha avantajlı bir şeyler belirdiği zaman da terk edilmiş.

Orta Asya’dan gelenler bir şeyi gayet iyi yapıyor. Karşılaştıkları sistemin can damarlarını ele geçirerek çökertiyorlar. Bunu da fiziksel güç kullanarak yapıyorlar. Bu durumda söz konusu yerlilerin zaman içinde taraf değiştirmeleri gayet normal ve bunun örnekleri dolu. Ama on birinci yüzyılda gerçekleşmiş bir şeyin sürekli gerçekleşmesi de gerekmiyor. Bazı yerlerde çok etkili olmuş bir süreç diğer yerlerde pek etkili olmayabiliyor. Zaten Osmanlı’nın son dönemlerinde hem Müslüman olmanın hem de Türkçe konuşmanın getirdiği avantajlar yavaş yavaş ortadan kalkıyor. Bunu sonunda ikinci bir fiziksel güç kullanma dalgası izliyor. Kendi haline bırakılsaydı, yani bu bahsettiğim iki unsurun ardında belli bir fiziksel güç potansiyeli olmasaydı, ya da diğerleri aynı şekilde fiziksel güce başvursaydı veya başvuranlar bunu daha fazla devam ettirebilselerdi (burada tabii ki keşke böyle olsaydı demeye çalışmıyorum, sadece bir varsayımdan bahsediyorum), bugün hem dilsel hem de dinsel coğrafya daha farklı olabilirdi. Zaten hem Balkanlar hem de Karadeniz çevresinde bu süreç tersine dönerek hem Türkçenin hem de Müslümanlığın aleyhine olacak şekilde işlemiştir.  

Tüm bu yazdıklarımı duygusal şekilde okumaya gerek yok. Bu bahsettiklerim sadece bu ülkeye özgü değil. Dünyanın birçok yerinde tekrarlanmış ve hatta hâlâ tekrarlanan bir süreç. İnsanlar fiziksel güce başvuruyor ve bu da söz konusu kültürel ortamda avantajlı unsurları değiştirebiliyor. Bunun olabilmesi için çok sayıda insanın göç etmesi gerekmiyor ama muhtemelen çok az sayıda insanla gerçekleşen bir süreç de değil. 

83 yorum:

  1. Burası siyasi bir platform değil. Sanırım bazen kendini tutamayıp farklı yönlere kayıyorsun ama burada birilerinin Avrupalılaşmasından veya bunu istemesinden bahsetmiyoruz; biraz daha dikkatli olup argümanlarını konuyla sınırlı tutmanı rica edeceğim.

    Timuçin, sanırım bahsettiğin siyasi yorumları (örn., "Batılılar bizi sevecek, aralarına kabul edecek" diye alay etme) yazan başka Adsız, muhtemelen Yörük Adsız. Senin yorumuna bağlantı (=link) verip cevap yazdığınsa Çerkez Adsız. Ben Adsızlarla yazışa yazışa yazı stillerinden ve düşüncelerinden onları artık kolayca ayırt eder hale geldim.

    YanıtlaSil
  2. "Timuçin, sanırım bahsettiğin siyasi yorumları (örn., "Batılılar bizi sevecek, aralarına kabul edecek" diye alay etme) yazan başka Adsız, muhtemelen Yörük Adsız. Senin yorumuna bağlantı (=link) verip cevap yazdığınsa Çerkez Adsız. Ben Adsızlarla yazışa yazışa yazı stillerinden ve düşüncelerinden onları artık kolayca ayırt eder hale geldim."

    Onur haklı.Göçle ilgili soruları soran benim.Aslında Timuçin bey son ;"Bunun olabilmesi için çok sayıda insanın göç etmesi gerekmiyor ama muhtemelen çok az sayıda insanla gerçekleşen bir süreç de değil."şeklindeki cevabınız benim için yeterli,bunu söylemeden geçemem.

    Ancak İngiliz sömürgesi olan Hindistan'da İngilizce'nin zamanla yerli halkın önemli bir bölümünün benimsediği bir dil olsa bile,Hindistan'ın yerlilerinin Romalılar'a kıyasla ilkel olduklarını söylemekte mümkün.Çinliler ise kimliklerini korumayı başarmışlar uzun yıllar.Araplar'da Romayı zaman zaman yenilgiye uğratmışlar doğru da,Romalılar'da sonradan bir Araplaşma görülmüş mü,hayır.Sasaniler'de de bir Araplaşmaya rastlandığını gösteren bir belgemiz-kanıtımız yok.

    Esas mesele Araplar bile neredeyse burun buruna yaşadıkları,komşu oldukları Roma diyarında İslamiyeti bile yayamazken,bunu topu topu Anadolu istilasından sadece yüzyıl önce mülümanlığı benimsemiş olan Türkî topluluklar nasıl başarmış?Bu arada Timuçin Bey,efendim bugün Türkiye'de Türkçe ana diliyken ana dili İngilizce olmuş bir insan var mı?Doğru insanlar yabancı dili avantaj sağladığı için öğreniyorlar;ama ingilizceyi örneğin ana dili gibi çok iyi konuşanlar olsa da Türkiye'de Türkçeyi unutup ana dili İngilizce olana rastlamadım.O yıllarda da Romalılar için Türkçe2nin uzun bir dönem Türkçe bilmenin,Türkçe konuşmanın bir avantaj olabileceğini söylüyorsunuz,olabilir mi,olabilir tabii.Ama İslamlaşanlar üzerinde Türkçe ikinci bir dil olarak değil;örneğin Rumca'nın yerini alarak Türk dili ana dilleri haline gelmiş,Türkleşme'den kastımız da bu oluyor zaten.

    YanıtlaSil
  3. Çerkez asıllı/Kemalist Adsız olarak devam ediyorum:
    "İskender Pers İmparatorluğunu bir anda ortadan kaldırmış ve bu bölgede Helen kültürünün hiç de küçümsenmeyecek düzeyde yeni bir kültürel evre başlatmasını sağlamıştır. Helen dili süratle yayılmıştır. Bu süreç sırasında milyonlarca Helen doğuya göç etmemiştir."

    İskender ve ordusu Persler'e ve taa Hindistan'a kadar hükmettikten sonra Helen dilini benimseyenler olduğu gibi,Makedonlar ile Persleri arasında evlilikler de teşvik edilmiş,bugün Tacikistan'da onların soyundan gelenler var,ama İskender'den sonra bu yapı bozuluyor.Anadolu'da ise bu başkalaşma hızla devam etmiş olmalı.Cermenler Roma'yı çok uğraştırmışlar;ama Cermenleşme ne kadar etkili olmuş orası bir muamma.Türkiye'de ve diğer ülkelerde eğer Amerikan kültürü ve gelenekleri o ülkelerde Amerikalılar'ın yaşamasına gerek kalmadan yayılıyorsa bu modern zamanda gerçekleşen bir olgu.Teknik ilerlemeler olmasa,en basitinden sinema ve tv olmasa bu da mümkün değil.İşte o zaman bu Amerikanlaştırma için önemli bir Amerikan nüfusuna ihtiyaç duymanız gerekir.Bu karşılaştırmanızın doğru olmadığını düşünüyorum.

    YanıtlaSil
  4. "Konuyu dine getirdiğimizde de durum pek değişmiyor. Ne Türklerin Müslümanlığı kabulü sırasında milyonlarca Arap ve İranlı Orta Asya’ya, ne de Budizm yayılırken milyonlarca Hintli Çin’e, Japonya’ya ve Güneydoğu Asya’ya yerleşmiştir. Ya da Germen kabilelerinin Hıristiyanlığı kabul etmesi."

    İşte mesele de bu ya İslamiyeti benimseyen Arap olmayan topluluklarda bir Araplaşmaya rastlanmıyor.Araplaşma olabilmesi Arapların içinde azınlıkta kalmalarıu gerekirdi çünkü.O vakit sadece İslamlaşmayacaklar aynı zamanda ister istemez Araplaşacaklardı.

    YanıtlaSil
  5. Çerkez asıllı/Kemalist ADSIZ'dan;

    Timuçin Bey,Colin McEvedy,ünlü Dünya Savaş Tarihi adlı kitabında Anadolu'nun nüfusunun 737'de 5 milyon civarında olduğunu kaydetiyor.1346'da yani Türkiler'in Anadolu'ya gelmesinden sonra ise 7 milyon civarında.

    Üstelik Osman Turan'a göre Türkler Anadolu'ya geldiklerinde ancak 200 yıl müslümandırlar-ben yukarıda 100 yıl yazmışım,düzeltiyorum-ve Türk kitleleri arasında Müslümanlık ancak sathi olarak yaygındı diyor Turan.1071'den 1918'e kadar Anadolu'da güçlü bir hristiyan Ermeni ve Rum nüfusun varlığı göz önünde tutulduğunda neden Rumlar'ın çok önemli bir bölümü ilk 200 sene içinde islamlaşıp Türkleşmiştir de geri kalanları 650 sene için de Türkleştirilmeyerek eski din ve dillerinde tutulmuştur.

    Yine Osman Turan 13. ve 14. yy'da Türkmen nüfusun İç Anadoluyu aştığını belirtmekte ve Türk sultanları kaçan hristiyan nüfusu zanaatkar niteliklerinden dolayı geri getirmeye çalıştıklrını ve hristiyanlardan alınan vergilerin önemli bir kaynak olduğunun altını çizmektedir.

    Muhakkak ki bu süreçte bazı yerlerde ve dönemlerde hem İslamlaşma hem de ana dil olarak Türk dilini benimseyip Türkleşenler olmuştur.Bu inkar eden olduğunu sanmıyorum.

    YanıtlaSil
  6. Düzeltme Dünya Savaşı Tarihi adlı kitabından olmayacak,Orta Çağ Tarih atlası olacaktı,yanlış yazmışım.

    YanıtlaSil
  7. İşte mesele de bu ya İslamiyeti benimseyen Arap olmayan topluluklarda bir Araplaşmaya rastlanmıyor.Araplaşma olabilmesi Arapların içinde azınlıkta kalmalarıu gerekirdi çünkü.O vakit sadece İslamlaşmayacaklar aynı zamanda ister istemez Araplaşacaklardı.

    Bu doğru değil. Arapçanın bu kadar geniş bir coğrafyaya yayılmasını bir tek göçlerle açıklayamazsın. Endülüs'te bile Müslümanların büyük çoğunluğunun dili Arapçaydı (hatta Hristiyanlar arasında bile yayılmıştı), onlar da mı büyük oranda Arabistan'dan gelmeydi (hem de Endülüs'te demografik çoğunluğuna sahipken)? Ayrıca, Sudan gibi yerlerdeki Zenci Arapları nasıl açıklıyorsun?

    YanıtlaSil
  8. Sudanlılar zaten melez millet.Kökenleri Afrika yerlileri-siyahiler-ile Araplar'ın bir karışımına ve/veya birlikteliğine dayanıyor.Ancak nüfusun yarısı etnik Arap zaten.Bu bilinen birşey.Diğer etnik dillerde Sudan'da yaygın.Unutulmamış yani.(Dinkalar,Nubalar,Nabiyeler ve Bejalar vb.gibi)Üstelik Sudan diğer Arap ülkelerinden uzak bir coğrafyada da değil.Arapların yoğun olarak yaşadığı bir bölgede azınlıkta kalıp Araplaşmaları da gayet normal.Endülüs'e gelirsek,doğru İslamiyet İber yarımadasında yayılınca en çok konuşulan dil de Arapça oluyor haliyle kutsal kitap zaten Arapça.Türkiye'de böyle olmamış ama.Ki Endülüsler'de tarih sahnesinden çekileli çok oluyor.

    YanıtlaSil
  9. Adsız, Sudanlıların Zenci-Beyaz melezi olmaları Arapların gelmesinden çok önceye (binlerce yıl önceye) dayanıyor. Sudan kuzeyde Mısır'la komşu olduğu için bu çok normal zaten.

    Türkiye'deki Türklerin buranın yerlileriyle çok karışmış olduğunu bir tek ben ve Timuçin Binder söylemiyoruz. Halil İnalcık da söylüyor, hatta İlber Ortaylı da. Zaten bunda şaşılacak birşey yok. Türkçenin yayılması da Müslümanlığın yayılması da şiddet ve baskı (toplu köleleştirmeler de cabası) ortamında gayet normal (toprakları işgal edilmiş ordudan ve devlet desteğinden yoksun milyonlarca sıradan insandan bahsediyoruz, kiliseler bile epey güdük hale getirilmiş), bir de üstüne devlet ve ordu desteğine sahip yoğun ve örgütlü (her yerde camiler, dergahlar, medreseler inşa ediliyordu, tarikatler kök salıyordu) İslam propagandasını ekle (gaziler ve dervişler gittikleri yerlerin yerli halkları arasında İslamı yayıyordu).

    YanıtlaSil
  10. Onur;Türkler'in yaşadıkları,bulundukları veya göçlerle yerleştikleri bölgelerdeki yerli halklarla karışmaların olduğunu inkar den yok zaten.Ne burada ne de başka bir yerde kimse saf ırk gibi bir komikliği ve saçma sapan birşeyi savunmuyor ki.Ancak ne Halil İnalcık ve ne de İlber Ortaylı'nın okuduğum kitaplarında buradakine benzer sözler okumadım.(Bunu yanlış-olumsuz manada söylemiyorum,tabii.Hangisi hakikat olursa olsun sonuçta tartışılması güzel.)Dahası İlber Ortaylı'nın Anadolu'ya Türkiye adının verilmesiyle ilgili sözlerine bir bakıver,orada hiç de gelenlerin Anadolu'da ciddi miktarda Türkleşmeler yaptığından bahsetmiyor.Tekrar söylüyorum Onur,senin yazdığında gibi ben de Anadolu bazı bölgelerinde gaziler ve dervişler eliyle hem İslamlaştırma hem de farkında olmadan ister istemez Türkleşmelerin yaşandığını bir realite olarak görüyorum.Ancak bu abartıldığı gibi çok mu,esas mesele o?

    YanıtlaSil
  11. Endülüsler'de tarih sahnesinden çekileli çok oluyor.

    Endülüs'ün tarih sahnesinden çekilmesi Müslüman ve Arapça konuşan yerli halkın kuzeyden Endülüs topraklarını işgal eden İspanyolca ve Portekizce konuşan Hristiyanlar tarafından çok büyük oranda zorla Hristiyanlaştırılması ve İspanyollaştırılması/Portekizlileştirilmesiyle oldu.

    YanıtlaSil
  12. Ancak bu abartıldığı gibi çok mu,esas mesele o?

    Adsız, burada "abartmak" kelimesini kullanman bana meseleye daha baştan önyargılı (ideolojinden mi acaba?) baktığını düşündürüyor. Onun yerine "iddia etmek" kelimesini kullansaydın meseleye daha tarafsız ve objektif baktığını düşünecektim.

    YanıtlaSil
  13. Dahası İlber Ortaylı'nın Anadolu'ya Türkiye adının verilmesiyle ilgili sözlerine bir bakıver,orada hiç de gelenlerin Anadolu'da ciddi miktarda Türkleşmeler yaptığından bahsetmiyor.

    İlber Ortaylı'nın hangi sözlerinden bahsediyorsun bilmiyorum, ama televizyonda çıktığı bir programda Türkiye'deki (Orta Asya'dakilerden bahsetmiyordu) Türklerin çok karışık olduğunu açık açık söyledi.

    YanıtlaSil
  14. Onur'a cevap:

    Aynı İlber Oltaylı Türk yerleşiminin çokluğundan sebeptir ki Anadolu'ya batılılar Turquia demiştir diye de yazmıştı bazı kitaplarında.Kaldı ki ama daha çok ama daha az, karışmayan millet var mı özellikle de avrupada,belki Ruslar dışında.

    YanıtlaSil
  15. "Endülüs'ün tarih sahnesinden çekilmesi Müslüman ve Arapça konuşan yerli halkın kuzeyden Endülüs topraklarını işgal eden İspanyolca ve Portekizce konuşan Hristiyanlar tarafından çok büyük oranda zorla Hristiyanlaştırılması ve İspanyollaştırılması/Portekizlileştirilmesiyle oldu."

    Endülüsler tabiki İspanyollaştı.Çünkü hristiyan ve İspanyolca konuşan kalabalık nüfus arasında azınlıkta kaldılar.Bunda şaşılacak birşey yok.

    YanıtlaSil
  16. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  17. Çünkü hristiyan ve İspanyolca konuşan kalabalık nüfus arasında azınlıkta kaldılar.

    İber yarımadasının güney yarısında çoğunlukta olan bir halkın yoğun göçle (her dil değişimini tuhaf bir şekilde yoğun göçle açıklıyorsun) azınlıkta kaldığını nasıl iddia ediyorsun anlamıyorum (onları azınlığa düşürecek kadar çok İspanyol/Portekizli nerede?).

    YanıtlaSil
  18. Ruslar dışında

    Ruslar, tıpkı Türkler gibi, hem genetik hem de tarihten biliyoruz ki oldukça karışıktır. Kuzeydeki Rusları Ural dili konuşan komşularından ayıramazsın. Sadece modern dönemde yani son iki yüzyılda Ruslar yerlilerle karışmadan yayılabilecekleri teknolojiye ve örgütlenmeye ulaştılar, ama öncesinde bu böyle değildi, onlar da çok karışıyordu ki, genetik testlerde de bu çatır çatır çıkıyor.

    YanıtlaSil
  19. Bizi bıraktık,Endülüsler'i tartışıyoruz,neyse. Cehaletimi affet bu Endülüsler Arap değilse,hangi yerlilerdi peki?İspanyollar günümüz İspanyası'nın yerli halkının en başında gelmiyor mu zaten?İspanyol dili bizde olduğu gibi sonradan mı İber yarımadasını hakim dili oldu?Sen de her dil değişimini küçük bir grubun kalabalık bir grubu etkilemesi ve onları asimile etmesi olarak açıklıyorsun ama.

    YanıtlaSil
  20. Aynı İlber Oltaylı Türk yerleşiminin çokluğundan sebeptir ki Anadolu'ya batılılar Turquia demiştir diye de yazmıştı bazı kitaplarında.

    Neye göre çok? Gayrimüslimlerden fazla olmayı kastediyorsan, "Turchia" teriminin kullanılmaya başladığı sıralarda sadece Türki/Müslüman yönetimindeki Anadolu topraklarını baz aldığında bile Müslüman (ki Müslüman derken köken belirtilmemiş) nüfus Gayrimüslim nüfusun yanında bariz derecede azınlıkta kalıyordu (tarihi verilere göre 10'da 1'inden bile az). Onun için kelimelere fazla bir anlam yüklememelisin.

    YanıtlaSil
  21. Ruslar'ın Avrupa'da başka milliyetler ile en az karışmış halk olduğunu,saf kan diye birşey varsa bunun sadece avrupa'da Ruslar için söylenebileceğini söylüyordu genom araştırmaları,en azından basına yansıyan araştırmalardan öğrenebildiğim kadarıyla.O yüzden söyledim:)

    YanıtlaSil
  22. "Neye göre çok? Gayrimüslimlerden fazla olmayı kastediyorsan, "Turchia" teriminin kullanılmaya başladığı sıralarda sadece Türki/Müslüman yönetimindeki Anadolu topraklarını baz aldığında bile Müslüman (ki Müslüman derken köken belirtilmemiş) nüfus Gayrimüslim nüfusun yanında bariz derecede azınlıkta kalıyordu (tarihi verilere göre 10'da 1'inden bile az). Onun için kelimelere fazla bir anlam yüklememelisin."

    Asimilasyon gücü yüksek olan Helen dili kendisinin 10/1'inden bile az olan(!) Türkleri neden asimele edememiş acaba?Ya da kendisinin 10/1'inden bile az şu göçerleri atamamış Anadolu'dan,bir türlü.

    YanıtlaSil
  23. Cehaletimi affet bu Endülüsler Arap değilse,hangi yerlilerdi peki?İspanyollar günümüz İspanyası'nın yerli halkının en başında gelmiyor mu zaten?İspanyol dili bizde olduğu gibi sonradan mı İber yarımadasını hakim dili oldu?

    Kabaca özetlersem, Araplar ve Mağripliler (sayıca Mağripliler daha kalabalıktı) İber yarımadasını işgal edip dillerini (daha çok Arapça) ve dinlerini (senin de bildiğin gibi İslam) yerli halk arasında yayıyorlar. Bu siyasi otoritelerinin çok daha uzun ömürlü olduğu (yüzyıllarca sürdü) İber yarımadasının güney yarısında epey başarılı oluyor ve halkın çoğunluğu (kesin rakam yok, ama çoğunluk oldukları açık) Müslüman oluyor ve Arap dilini benimsiyor (daha önce İspanyolca ve Portekizceye benzeyen Halk Latincesi türevlerini konuşuyorlardı). İber'in kuzeyi fazla İslam yönetiminde kalmadığı için orada İslamlaşma ve Arapçalaşma pek etkili olmuyor ve kısa bür süre sonra yeniden tesis edilen Hristiyan hakimiyetiyle süreç hızla tersine dönüyor. Güney yarısıysa ancak kuzeyden yayılan Hristiyan fetih hareketleriyle (Reconquista) tekrar Hristiyanlaşmaya ve Latinceleşmeye (burada Latincede kasıt artık İspanyolca ve Portekizce) başlıyor ve fetihler ve onları takip eden dini ve dilsel asimilasyonlar tüm İber toprakları Hristiyan egemenliğine girene kadar (15. yy'a kadar sürmüş bu süreç) devam ediyor. Yani söz konusu olan temel olarak yerli kökenden gelen Arap ve Müslümanlaştırılmış İberyalıların İslam fetihlerinden önceki gibi yeniden Hristiyan ve Latin dili konuşuyor hale geçmesi kısaca (hem Müslümanlaşma hem de Hristiyanlaşma baskıyla olmuş, ikincisinde daha çok baskı olmuş ki İber yarımadasında bir tek Müslüman kalmamış).

    YanıtlaSil
  24. Asimilasyon gücü yüksek olan Helen dili kendisinin 10/1'inden bile az olan(!) Türkleri neden asimele edememiş acaba?Ya da kendisinin 10/1'inden bile az şu göçerleri atamamış Anadolu'dan,bir türlü.

    Adsız, nedenini zaten anlattım:

    "toprakları işgal edilmiş ordudan ve devlet desteğinden yoksun milyonlarca sıradan insandan bahsediyoruz, kiliseler bile epey güdük hale getirilmiş"

    YanıtlaSil
  25. Anadolu nüfusu az olduğu için ele geçirilmedi. Nüfusu fazlaydı. Ele geçirildi, çünkü Anadolu'yu savunacak ordusunu Malazgirt'te kaybetti. Ordusuz bir halk da ne kadar kalabalık da olsa işgalcilere direnemezdi.

    YanıtlaSil
  26. Hmm,bu sürekli din ve dil değiştiren millet sömürge yarışına girince askeri üstünlükleri neticesinde güney amerikanın ilkel yerlilerini de büyük kıyımlar ve kültürel asimilasyonlarla hem Latinleştirip hem de hristiyanlaştırabiliyor daha sonraları.Yani Endlüsler'den önce bir İspanyol adı da yoktu,çok çeşitli halklardan bir araya gelen topluluklar günümüz İspanyolları'nın ataları oldular diyebiliriz,öyle mi?Tabii kültür ve dil olarak Latin etkisi daha çok,egemen.

    YanıtlaSil
  27. Malazgirt askeri faciasından sonra Bizans'ın sonradan geçici de olsa Batı Anadolu'yu geri alması bile bir mucizedir.

    YanıtlaSil
  28. "Anadolu nüfusu az olduğu için ele geçirilmedi. Nüfusu fazlaydı. Ele geçirildi, çünkü Anadolu'yu savunacak ordusunu Malazgirt'te kaybetti. Ordusuz bir halk da ne kadar kalabalık da olsa işgalcilere direnemezdi."

    İstilacı Türkiler'e nazaran daha fazla olan Roma ahalisinden bir ordu çıkaramıyor mu bu Bizans yönetimi.Sakın tam tersi olmuş olmasın?Hadi Malazgirtte başaramıyor,sonraki savaşlarda niye başaramıyor?Ben söyleyeyim;bir ekonomik çöküntü içinde.İki Malazgirt savaşından sonra atılım gücünü yitirmiş durumda,üçüncüsü ise en önemli nedeni;nüfusunun azlığı.Kaldı ki 1046 Pasinler savaşıyla ağır bir yenilgi alan Roma,ordu toplayabilmek için 1071'e kadar beklemesi gerekmiş,onunla da bozguna uğramıştır.

    YanıtlaSil
  29. Yani Endlüsler'den önce bir İspanyol adı da yoktu,çok çeşitli halklardan bir araya gelen topluluklar günümüz İspanyolları'nın ataları oldular diyebiliriz,öyle mi?

    Yo, "İspanya" ve "İspanyol" terimleri sırasıyla İber yarımadasının tümü (yani "İberya" terimiyle eşanlamlı olarak) ve onun halkı için (hangi dili konuşursa konuşsun) en geç Antik Roma döneminden beri kullanılıyordu. Daha çok bölgesel/kültürel isimlemeler diyebiliriz. Gelen Araplar bu terimlerin yerine sırasıyla "Endülüs" ve "Endülüsi"yi (Endülüslü manasında) tercih etmiş ve Müslümanlaşanlar da onları kullanmış. Hristiyanlık yeniden egemen olunca Hristiyanlaşanlar zaten Hristiyan olanlar gibi "İspanya" ve "İspanyol"u kullanmaya başlamışlar. Ama zamanla "İspanya" ve "İspanyol" sadece sırasıyla İspanya Krallığı toprakları ve onun halkı için kullanılır olmuş, Portekiz ayrı bir krallık olduğu için "İspanya"dan ayrı sayılmış.

    YanıtlaSil
  30. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  31. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  32. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  33. İstilacı Türkiler'e nazaran daha fazla olan Roma ahalisinden bir ordu çıkaramıyor mu bu Bizans yönetimi.Sakın tam tersi olmuş olmasın?Hadi Malazgirtte başaramıyor,sonraki savaşlarda niye başaramıyor?Ben söyleyeyim;bir ekonomik çöküntü içinde.İki Malazgirt savaşından sonra atılım gücünü yitirmiş durumda,üçüncüsü ise en önemli nedeni;nüfusunun azlığı.Kaldı ki 1046 Pasinler savaşıyla ağır bir yenilgi alan Roma,ordu toplayabilmek için 1071'e kadar beklemesi gerekmiş,onunla da bozguna uğramıştır.

    Tam tersine, Malazgirt'ten önceki Bizans eknomik olarak da siyasi olarak da (toprakları sürekli genişliyordu) tam bir ilerleme içindeydi. Bizans ilk Arap istilalarının ardından gelen şoku atlatalı yüzyıllar oluyordu ve kendisinin Araplardan değil Arapların kendisinden korktuğu müreffeh, bol nüfuslu ve yayılmacı bir Bizans vardı artık (Anadolu Bizans'ın ağırlık merkeziydi, ne de olsa nüfusunun büyük çoğunluğu Anadolu'daydı). O zamanın Bizans ve Arap kaynakları hep bunlara işaret eder. O zamanki Bizans dünyanın o dönemdeki en zengin ve gıpta edilen devletlerinden biridir, Justinian'dan sonra ikinci altın çağını yaşamaktadır. Ne var ki, imparatorlarla yerel feodal güçler arasındaki uzun süren amansız iktidar mücadeleleri Bizans'ın ordusunun ve sınır güvenliğinin geri plana atılmasına sebep olmuş ve bu Türkmenlerin işine gelmiştir. Alp Arslan bu durumu kısa sürede fark etmiş ve Malazgirt'te ve öncesinde zekice lehine kullanmıştır (Dukas'ın ihaneti de sonuçta çok etkili olmuş).

    YanıtlaSil
  34. "Tam tersine, Malazgirt'ten önceki Bizans eknomik olarak da siyasi olarak da (toprakları sürekli genişliyordu) tam bir ilerleme içindeydi. Bizans ilk Arap istilalarının ardından gelen şoku atlatalı yüzyıllar oluyordu ve kendisinin Araplardan değil Arapların kendisinden korktuğu müreffeh, bol nüfuslu ve yayılmacı bir Bizans vardı artık (Anadolu Bizans'ın ağırlık merkeziydi, ne de olsa nüfusunun büyük çoğunluğu Anadolu'daydı). O zamanın Bizans ve Arap kaynakları hep bunlara işaret eder. O zamanki Bizans dünyanın o dönemdeki en zengin ve gıpta edilen devletlerinden biridir, Justinian'dan sonra ikinci altın çağını yaşamaktadır. Ne var ki, imparatorlarla yerel feodal güçler arasındaki uzun süren amansız iktidar mücadeleleri Bizans'ın ordusunun ve sınır güvenliğinin geri plana atılmasına sebep olmuş ve bu Türkmenlerin işine gelmiştir. Alp Arslan bu durumu kısa sürede fark etmiş ve Malazgirt'te ve öncesinde zekice lehine kullanmıştır (Dukas'ın ihaneti de sonuçta çok etkili olmuş)"

    Hıı hıı,demek bu kadar güçlü Roma sınır güvenliğini takmıyor,önemsemiyor ve göçebe istilacılara yeniliyor böylece,öyle mi?Çok mantıklı gerçekten.Sonra da bu güçlü Roma,Türk ilerleyişini de Malazgirt'ten sonra durdurmakta da güçlük çekiyor,bak sen.Dukas'ın ihaneti etkili oluyor;ama Roma adına savaşan Peçenekler ile Kıpçaklar gibi Türki boylardan olan askerlerin saf değiştirmesinden bahsetmeye bile gerek yok değil mi?

    Türkmenleri,Batı Anadolu'dan çıkaran İmparator Alexis'den sonra onları Orta ve Doğu Anadolu'dan da çıkarmak isteyen İmparator Yuannis,Danişmentliler'in başkenti Niksarı büyük bir ordu ile muhasara etti ise de başarılı olamayarak geri dönmüştür.(1140)İmparator Manue Kommenos ise 1147'de Konyayı feth etmeyi denemiş,başaramadığı gibi dönüş yolunda Türkmen saldırıları sonucunda perişan olmuştur.Anadolunun Türk olmayan ve gayri Müslim yerli halklıları Selçuklulara(Türkîlere)göre çok üstün bir sayı gücüne sahip olsalar din,kültür ve dil ayrılığının yarattığı düşmanlık ve nefretle Selçuklu istilasını kolayca engelleyebilirdi.Hele hele o dönemde Roma ekonomik olarak çok güçlüyse bunu pekala rahat yapabilirdi.

    YanıtlaSil
  35. Adsız, insanların yaptığı her işte mantık aramamalısın. Bazen kısa vadede menfaatine görünen bir şey uzun vadede sana zarar verebilir, ya da kısa vadede senin menfaatine olan bir şey uzun vadede çevrendekilere zarar verebilir, hatta bunu bile bile de menfaatinin peşinde koşabilirsin. Ki Bizans'ta imparatorlarla feodal güçler arasındaki mücadele tam da bunlara uyuyor.

    Halka gelince, istilalara karşı direnecek büyük bir ordu olmadan halktan fazla bir direniş bekleyemezsin. Bir kere istilaya uğradıktan sonra direniş imkanı zaten hepten ortadan kalkıyordu, zira ele geçirilen yerlerin yerel birlikleri lağvedilip yerlerine Türkmen garnizonları kuruluyordu. Hatta ilk dönemler bazı şehirlerdeki tek önemli Müslüman nüfus bu garnizonlardaki Türkmen askerlermiş, ama yerli halkın yanında her ne kadar sayıları çok önemsiz ise de silah onlarda olduğu için kimse onlara karşı kılını kıpırdatamıyormuş. Ele geçirilen yerler yağmalandığından zenginlik de çabucak gidiyordu.

    Dukas'ın ihaneti etkili oluyor;ama Roma adına savaşan Peçenekler ile Kıpçaklar gibi Türki boylardan olan askerlerin saf değiştirmesinden bahsetmeye bile gerek yok değil mi?

    O da önemli, ama Dukas'ın Malazgirt muharebesindeki kritik rolünü dikkate alırsan Dukas'ın ihaneti kadar değil (Dukas'ın ihaneti de bahsettiğim merkezi yönetimle yerel feodaller arasındaki uzun zamandır devam eden mücadelenin bir yansıması bu arada).

    YanıtlaSil
  36. Ee ben de diyorum ki Bizans Pasinler savaşında 1040'da zaten yeniliyor,1071'e kadar ordu toplamaya çalışıyor,ama yine yeniliyor.Ondan sonra güçlü Roma,istilacı Türkîler'den kat be kat daha fazla nüfusu olan Roma,-kendilerinin yanlızca 10/1'i olan,hatta ondan da az(!)-çoban topluluğuna yeniliyor.Yenilmekle de kalmıyor, ilerleyen yıllarda hem İslamlaşmaya hem de Türkçe konuşa konuşa zamanla Türk dili ana lisanları haline gelip Türkleşiyorlar.Vallahi bu çobanlardan korkulur azizim.Çoban deyip geçmeyeceksin,öyle az buz da demeyeceksin!!!Moğollar'da Anadoluyu istila ettiklerinde sayıları Anadoluluların nüfusunu geçmiyordu;ama onlar Moğolcayı Anadolu yerlilerine benimsetmeyi akıl edememişler.Ee tabii,çobandan çobana da fark var.

    YanıtlaSil
  37. Çerkez Adsız, sanırım bu konularda yeterince yazıştık. Öyle görülüyor ki, bundan sonra kendi kendimizi tekrar etmekten başka birşey yapmayacağız. Onun için istersen bu yazışmaya burada bir nokta koyalım ve Timuçin cevap yazana kadar (tabii yazacaksa) yeni birşey yazmayalım. Zaten sen de Timuçin'e tüm söyleyeceklerini söyledin sanırım. Başka söyleyeceklerin varsa her zaman söyle tabii, senin tercihlerine karışmak istemem.

    YanıtlaSil
  38. "Çerkez Adsız, sanırım bu konularda yeterince yazıştık. Öyle görülüyor ki, bundan sonra kendi kendimizi tekrar etmekten başka birşey yapmayacağız. Onun için istersen bu yazışmaya burada bir nokta koyalım ve Timuçin cevap yazana kadar (tabii yazacaksa) yeni birşey yazmayalım. Zaten sen de Timuçin'e tüm söyleyeceklerini söyledin sanırım. Başka söyleyeceklerin varsa her zaman söyle tabii, sana karışmak istemem."

    Hay yaşa Onur.Haklısın dönüp dolaşıp aynı yere geliyoruz.Bence sayın Timuçin Bey,sorduğumuz hemen pekçok şeye cevap verdi bence,gecenin bu saatinde kendisine teşekkürlerimi sunuyorum.Ama yine de ister bu konuda isterse başka konularda yazılarını takip edeceğim tabii.Bu arada senle de yazışmakta güzeldi Onur...

    YanıtlaSil
  39. Moğollar'da Anadoluyu istila ettiklerinde sayıları Anadoluluların nüfusunu geçmiyordu;ama onlar Moğolcayı Anadolu yerlilerine benimsetmeyi akıl edememişler.

    Yaptığın karşılaştırma tabirimi mazur gör ama saçma. Anadolu'ya gelen Moğol sayısı Anadolu'ya gelen Türkmen sayısından hem çok daha azdı (Moğollara onlarla birlik içinde hareket eden Moğol olmayan grupları da dahil etsen bile), hem de ne Moğolların dinlerini yayma gibi bir ideolojileri vardı ne de böyle bir ideolojiye sahip dinleri. Dinleri yayılmayınca haliyle dilleri de yayılmıyordu.

    Sana başka yorum yazmayacaktım, ama bu yukarıda yaptığın karşılaştırmayı görünce kendimi tutamadım. Ama sanırım karşılaştırmanın absürdlüğünün sen de farkındasın (gerçi daha önce yaptığın ve Timuçin'in gayet iyi bir şekilde cevaplamış olduğu karşılaştırmalarını düşününce bundan da şüpheliyim).

    Neyse, Timuçin'den bir yorum gelmediği sürece bu konularla ilgili başka yorum yazmayacağım, onun için cevap yazmana gerek yok.

    YanıtlaSil
  40. Olmadı şimdi,tartışma bitti derken,tekrar devam ediyor.Dyanamadan söyleyeyim;şimdi Türkmenler kısaca Türkîler,Anadolu'ya ya bu Romalılar gavurdur(!),en iyisi oralara gidip onları müslüman yapalım,o da yetmez dillerimizi de benimsetelim bu gavurlara gibi bir ideolojiyle mi gidiyorlar?Doğru,komşuları olan Araplar,geçmişte bu nedenle Roma'ya saldırıyor;ama Anadolu'ya gelmeden 200 yıl önce müslümanlığı benimsemiş olan ve üstelik Türkîler arasında müslümanlık sathi derecede yaygınken,böyle bir ideolojiye sahipler yani.Moğollar konusunda latife yaptımsa da,Türkmenlerin'de Romalılar'ın 10/1'inden daha az olup koskoca Roma'yı alt edip yerlileri de İslamlaştırıp Türkçe'yi yaygınlaştırarak Türk dilini benimsetip-muhtemelen farkında olmadan-Türkleştirmeyi başarıyorlar ama.Türkî topluluklar buraya ideolojiyle geliyorlar da,Moğollar turistik bir seyehate mi çıkmış?Din değişince illa dil de değişiyorsa,o zaman Arap olmayan müslüman milletlerinde Araplaşması gerekirdi,bunu diyorum.Neyse bu da son son yazım...

    YanıtlaSil
  41. Fakat şunu da ekleyim unutmadan,Timuçin Bey'in Anadolulu yerliler üzerinde Türkçe konuşmanın,Türkçe bilmenin büyük avantaj olduğu dönemler olmuştur,yerliler Türk dilini böylece benimseyerek zamanla (Türkçe ana lisanları haline gelerek)Türkleşmeleri mümkün,bunda şaşılacak bir şey yok sözünü de kesinlikle mantıksız bulmuyorum,onu da belirteyim.

    YanıtlaSil
  42. "Yörük Adsız"

    Baştan belirterek yazalım. Gerçi Onur tesbit ediyormuş ya neyse :)

    Onur'un yazıdığı şu nokta işin özüdür;

    "Kabaca özetlersem, Araplar ve Mağripliler (sayıca Mağripliler daha kalabalıktı) İber yarımadasını işgal edip dillerini (daha çok Arapça) ve dinlerini (senin de bildiğin gibi İslam) yerli halk arasında yayıyorlar. Bu siyasi otoritelerinin çok daha uzun ömürlü olduğu (yüzyıllarca sürdü) İber yarımadasının güney yarısında epey başarılı oluyor ve halkın çoğunluğu (kesin rakam yok, ama çoğunluk oldukları açık) Müslüman oluyor ve Arap dilini benimsiyor (daha önce İspanyolca ve Portekizceye benzeyen Halk Latincesi türevlerini konuşuyorlardı). İber'in kuzeyi fazla İslam yönetiminde kalmadığı için orada İslamlaşma ve Arapçalaşma pek etkili olmuyor ve kısa bür süre sonra yeniden tesis edilen Hristiyan hakimiyetiyle süreç hızla tersine dönüyor. Güney yarısıysa ancak kuzeyden yayılan Hristiyan fetih hareketleriyle (Reconquista) tekrar Hristiyanlaşmaya ve Latinceleşmeye (burada Latincede kasıt artık İspanyolca ve Portekizce) başlıyor ve fetihler ve onları takip eden dini ve dilsel asimilasyonlar tüm İber toprakları Hristiyan egemenliğine girene kadar (15. yy'a kadar sürmüş bu süreç) devam ediyor. Yani söz konusu olan temel olarak yerli kökenden gelen Arap ve Müslümanlaştırılmış İberyalıların İslam fetihlerinden önceki gibi yeniden Hristiyan ve Latin dili konuşuyor hale geçmesi kısaca (hem Müslümanlaşma hem de Hristiyanlaşma baskıyla olmuş, ikincisinde daha çok baskı olmuş ki İber yarımadasında bir tek Müslüman kalmamış)."

    Hiç uzatmaya gerek yok, işin özü bu. Batılıların da açıkça söylediği şudur; "Endülüs'ü nasıl geri aldıysak Anadolu'yu da aynen geri alacağız." Yani burada da bir geri-Hristiyanlaştırma ve dilce yeniden Yunanlaştırma / doğuda Ermenileştirme amacı var.

    Bu işi savaşla, topla tüfekle aslâ yapamayacaklarını anladılar/biliyorlar. Ki zamanında -Çerkez Adsız'ın dediği gibi- bir avuç çoban 10 katından fazla Romalı'yı madara etmiş, şimdi 70 milyon Türk'e nükleer atsan sökmez...

    Bir koldan Onur gibi "gönüllülerle" (çoğu Aryanist-Irkçıdır), bir koldan Halil Berktay gibi sözde tarihçilerle, bu işi psikolojik savaş yöntemleriyle yapmaya çalışıorlar. Akılları sıra burada da bir "geri-dönüş" olacak... Hayâl dünyası işte ne yaparsın.

    İşin özü budur Sevgili Çerkez Adsız kardeşim hiç uğraşma bu tiplerle ("bu tipler" tabirini de Sayın başbakandan öğrendim) işin özü budur, kabuğunda gezmeyelim. Sen de Çerkezsin bak üstün Hint-Avrupalı değilsin. Sen Çerkez ben Türk, Hint-Avrupalı cici, üstün çocukları uf yapmışız, hadi gel özür dileyelim, geçer belki...

    YanıtlaSil
  43. Elbette Moğollar turistik seyahata çıkmamış, Cengiz Han'ın ve soyunun kendilerine göre ideoloji/fikirleri vardı, ama, yukarıda dediğim gibi, onların buralara kadar gelişinde de ve sonrasında da dinlerini yayma gibi bir ideolojileri de imkanları da hiç olmamış.

    Her neyse, Moğollar konumuz değil (sen de ikide bir onlarla karşılarştırma yapıyorsun, hani latifeydi?).

    Türkmen ve onlarla beraber Anadolu'ya gelenlere gelince, 11. ve 12. yüzyıllarla ilgili tarihi veriler çok yetersiz olduğu için bence bu dönemler için daha çok tahmin yürütebiliriz (gerçi bu dönemdeki kıt kaynaklardan bu dönemlerde de Müslümanlaşan yerlilerin olduğu görülüyor), ama 13. yüzyılda ve sonrasında yerlileri Müslümanlaştırma gibi bir hedef, ideoloji ve örgütlenme (bu işler zaten örgütlü oluyor) kesinlikle var ve senin "sathi Müslüman" dediğin Türkmenler de bunun bir parçası olmuş (onlar daha çok işin kaba kuvvet kısmında), hatta bazı tarihi metinlerde yerliler arasında İslamı yaymada Türkmenlerin herkesten çok hevesli olduğu bile görülüyor ("kiliseleri yıkalım" ya da "camiye çevirelim", "halkı zorla Müslümanlaştıralım" gibi şeyler söylüyorlar).

    YanıtlaSil
  44. Yörük Adsız, ikide bir tuhaf tuhaf yazılar yazıp durma. Kafanda bir kalıp var, beni sürekli o kalıba sokuyorsun. Kalıplarla tartışacağına somut şeylerle tartış. Beni demediğim ve savunmadığım şeylerle suçlayarak bana yalan yere iftira atıyorsun, bunun ahlaki yanını hiç düşündün mü? Burada bilim, tarih gibi konuları tartışıyoruz, siyaset, ideoloji yapmıyoruz, kimsenin karşısındakilere düşman modunda yazı yazmasını haklı gösterecek bir durum yok. Lütfen bundan sonra benimle ilgili yorum yaparken söylediğim şeyler üzerinden yap.

    YanıtlaSil
  45. Sevgili Yörük Adsız kardeşim;biz özür dilesek de cici-üstün hint-avrupalılar(!),özürümüzü kabul ederler mi acaba?Onlarda bu kuyruk acısı olduktan sonra biraz zor sanırım :)

    YanıtlaSil
  46. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  47. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  48. Din değişince illa dil de değişiyorsa

    İlla öyle olacak diye bir kural tabii ki yok. Senin zaten en büyük hatan bu: bir yer/zamanda olmuş bir şeyin başka bir yer/zamanda da olacağını düşünüyorsun, sanki bütün şartlar eşitmiş gibi (o da nasıl mümkün olacaksa?!). Ama bizzat tarihin kendisi senin görüşünü çürütüyor, genetik de cabası.

    YanıtlaSil
  49. Vallahi tarihe bakacaksak Onur,tarih beni değil,daha çok senin tezlerini çürütüyor. Genetik konusunu ise bilemeyeceğim,üzgünüm.

    YanıtlaSil
  50. Vallahi tarihe bakacaksak Onur,tarih beni değil,daha çok senin tezlerini çürütüyor. Genetik konusunu ise bilemeyeceğim,üzgünüm.

    Tarih tek başına demografik hareketler hakkında fazla birşey söylemez (hele hele modern öncesi devirler için), yalnızca belli fikirler verebilir. Genetik bu konuda çok daha fazla bilgi verir.

    YanıtlaSil
  51. Sevgili Onur'a birkaç soru yöneltmek istiyorum, yanıtlarsa sevinirim, hem de genetik konusunda fazla bilgili olmadığım için bilgilenmiş olurum.

    Madde madde sorayım ki daha net üzerinde durabilelim;

    a) Dil-Halk ile genetiğin bağlantısı var mıdır?

    b) Dil ile genetiğin bağı varsa, ilk Hint-Avrupaca'yı, İlk Kafkas dili'ni, İlk Uralca'yı vb. konuşan halkların genetik özellikleri (haplogrupları) fizikî görünümleri falan biliniyor mu?

    Söz gelimi bir Adige ya da Gürcü Kafkas Dil ailesinden gelen diller konuşurlar ve dillerinin Hint-Avrupa dilleriyle alakası yoktur. Kafkas dilleri de Ural dilleri gibi, Altay dilleri gibi "eklemeli" dillerdir. "Beyaz Irk"ın ilk olarak Kafkasyada ortaya çıktğı düşünülür ve bu yüzden de "beyaz ırkı" betimlemek için "kafkasyan" denir.

    Bir Gürcü ile Norveçli mi genetik açıdan daha yakındır yoksa Hintli mi? Dil açısından baktığımızda Norveççe de Hint-Avrupa dilidir, Hintçe de. Dil açısından Norveçli ile Hintli yakınken, ırk açısından durum nedir? Gürcü, Norveçli'ye daha mı yakındır?

    Eğer öylseyse bugünkü "beyaz" halklar, sonradan İndo-Germen dil benimsemiş Kafkasyalılar olabilir mi? (Slavlar, Cermenler vb.)

    Öte yandan Ural dili konuşan ve ekseriyeti, bildiğim kadarıyla N geni taşıyan halklar da oldukça "beyaz"dır. Finliler, Estonyalılar, Karelyalılar, Udmurtlar, Mariler vb.

    Yani diyeceğim, bugünkü Slavlar ve Cermenler, özünde Ural ve Kafkasyalıydı da, dil olarak indo-cermen dilleri mi benimsediler?

    En eski Hint-Avrupa dili Sanskritçe olduğuna göre, Hint-İran koluna da Aryan dendiğine göre, en eski Hint-Avrupa dilinin de bugünkü Afganistan, Kuzey Hindistan coğrafyasında türediği düşünüldüğüne göre, hakiki Hint-Avrupalılar (Aryalar) Hintli, Pakistanlı fenotipinde olmaz mı?

    Belki uydurduğumu düşüneceksin ama yazacaklarım gerçektir. Çek (Çek Cumhuriyetli) bir adamla tanışmıştım. Adam, Türk dünyasına ve Türk dillerine aşırı ilgili ve bayağa Türkçe biliyor. Karısı da Çuvaş Türkü. Bu adamın -kendince araştırmalarına göre- iddiası şu, yukarıda yazığım şey; Cermen ve Slavlar aslen Ural-Altaylıdır. Zamanla Hint-Avrupalılaştılar.

    Bu konular hakkında ne düşünüyorsun.

    YanıtlaSil
  52. Yukarıda yazdığım konuyla alakasız ve üzerinde durulmayan bir başka konuya da değinmek istiyorum.

    Çoğu kişi bilmez, ancak biz Oğuz Türklerinin Anadolu topraklarında ilk kez latin alfabesi kullanmaya başlamamız 12. yy'dadır. Anadolu'ya gelen Oğuzların tümü Müslüman değildi ki Müslüman olanlar da şimdiki gibi Sünni değildi, bugünkü Alevilik dediğimiz kültüre yakındılar. Kimisi dini inancı olmayan (belki?), kimisi de Teñrici idi.

    Anadolu'ya gelen Oğuzların bir kısmı (doğudakiler) Ermeni etkisiyle Gregoryen Hristiyan oldular ve dilleri olan Oğuzca'yı Ermeni Alfabesi ile yazdılar. Benzer şekilde batıdaki Oğuzlar da Ortodoks Hristiyanlığı benimseyerek dilleri olan Oğuzca'yı Yunan Alfabesi ile yazmaya başldılar. Bunlara ait belgeler az da olsa var.

    İşin ilginç yanı şu, bu adamlar, Hristiyan oldukları hâlde Yunan adı kullanmıyorlar. Oysa bugün Ortodoks Hristiyan olan Gagauz (Gök-Oğuz) Türkleri Yunanca adlar/Hristiyan adları kullanırlar. Maria gibi, Dimitri gibi. Yine kendimden örnek vereceğim ama Atenas adında Gagauz Türkü arkadaşım var. Ubeyd adında Türk olabildiği gibi bunu da yadsımamak gerekir.

    Konumuza dönersek, Anadoludaki Ortodoks bu Oğuzlar, Yunan Alfabesi de kullandıkları hâlde adlarına baktığımızda öz ve eski Türkçe adlar kullanıyorlar. Arslan, Argun, Tugrul, Togan, Sungur vb. Eğer iddia edildiği gibi bu adamlar dilce Türkleşmiş Yunan idiyseler neden Hristiyan da oldukları halde Yunan-Hristiyan adlarını da bıraktılar da öz Türçe adlar kullandılar?

    Bu Türkler (çoğunluğu Karaman Türkü) mübadele sırasında Yunan diye gönderildiler. Yunancada bizdeki /ı/ harfi yoktur ve Türkçeden alınan sözcüklerin sonuna /-s/ takarlar; Karamanlı => Yunanca'da Karamanlis olmuştur.

    O yüzyıllarda Müslüman Türklerin adları genelde Arapçaydı, Hristiyan Türkler kendilerini Yunanlılardan da ayırmak için, belli ki öz Türkçe adlar kullanmışlar. Hatta zaman içinde Yunan alfabesini kullanmayı da bırakıp "Latin Alfabesine" geçiyorlar. Ö sesi için /oi/, Ü sesi için /ui/, Ç için /ch/ ya da /cc/, Ş için /sh/ ya da /ss/ kullanmışlar özgün bir yazıları da var yani. Belki onlar gönderilmeselerdi ve bugünlere doğal yolla ulaşabilselerdi bugünkü Latin tabanlı Türk alfabesi çok daha köklü ama biraz daha değişik olacaktı. (meselâ suit yazılacak ama "süt" okunacaktı gibi...)

    Bunlar pek üzerinde durulmayan konular, bu boylar, Rum idiydi de dilce Türkleştilerse, neden bu denli kendilerini ayrı tutma gereksinimi duymuşlar? Neden Hristiyan oldukları halde -Gagauzlar gibi- Yunanca adlar almadılar? Bunlar yanıt bekleyen -bence gayet aşık- olan konular.

    YanıtlaSil
  53. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  54. Adsız (sanırım Yörük Adsızsın), dil ailelerinin hepsinin ne zaman ve nerede çıktığı ve nasıl ve ne zaman yayıldığı tartışmalı, zira bu dediğimiz olaylar tarih öncesi yani yazının olmadığı zamanlarda olmuş (tarih devirlerinde olan yayılmalar tarih öncesinde binlerce yıldır süregelmiş dilsel yayılmaların sadece son halkası), onun için bugün hiç bir dil ailesi için kesin bir şekilde şuradan ve/veya şu zamanda çıkmıştır ve şu zamanlarda yayılmıştır denemez (Hint-Avrupa, Kafkas ve Ural dil aileleri için de geçerli bu, onun için bunların çıkış yerleri ve hangilerinin Avrupa'da daha eski olduğu tartışmaları epey spekülatif tartışmalardır). Tarih öncesi devirlerde Avrupa'da ve Anadolu'nun da dahil olduğu Batı Asya'da muhtemelen şu an varolmayan başka birçok irili ufaklı dil ailesi ve izole dil konuşuluyordu, ama bunların büyük bir bölümü zamanla belli dil ailelerinin yayılmasıyla (dikkat et dil yayılmasından bahsediyorum, genlerden bahsetmiyorum) birlikte yokoldukça Avrupa ve Batı Asya parmakla sayılacak kadar az dil ailesinin egemen olduğu yerler haline geldiler.

    Dille genetik arasındaki bağa gelince, genetik çalışmalar gösteriyor ki dille genetik arasında bağ coğrafyayla genetik arasındaki bağa göre genel olarak zayıf, yani diller yayılırken her ne kadar belli miktarlarda göçler olmuşsa da bu genellikle dilin yayıldığı yerin genel genetik tablosunu pek değiştirmeden olmuş, yani göçten çok yerlilerin yeni dile geçmek suretiyle ciddi katkılarıyla olmuş. Dillerin yayılması genel olarak böyle olunca dil ailelerinin yayılması hepten genetikten kopuk olmalıdır, nitekim genetik tablo bize öyle olduğunu söylüyor. Dolayısıyla elbette Gürcüler Norveçlilere Hintlilerin Norveçlilere olduğundan daha yakındır (hem de çok daha yakın).

    Dil aileleri gibi, ırklar da tarih öncesi dönemlere dayandığı (öyle görülüyor ki mevcut dil ailelelerinden çok daha eskiler) için onların da nerede ve ne zaman ortaya çıktığı ve nasıl ve ne zaman yayıldığı konuları epey spekülatiftir, ama antik DNA ve iskelet ölçümlerinin artmasıyla beraber bu durum değişebilir (ki şimdiden bu yönde bazı işaretler var). Beyaz yani Kafkasoid ırka gelince, isminin Kafkasoid olması Kafasya'dan ortaya çıktığı ve/veya oradan yayıldığı manasına gelmiyor (geçmişte bilimin geri olduğu dönemlerde bazı antropologlar böyle düşünmüş olabilir, ama bugün "Kafkasoid" kelimesindeki "Kafkas" sadece semboliktir), onun da tarih öncesindeki uzak geçmişi şimdilik oldukça belirsiz (tıpkı diğer ırklar gibi).

    YanıtlaSil
  55. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  56. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  57. Adsız, Osmanlı devrinde (Osmanlı fetihlerinden önceye dayanıyor olabilir) Anadolu'nun çok geniş bir kesiminde Rumların tek konuştuğu dil Türkçeydi, Yunanca ya da Rumca dediğimiz dil terkedilmişti. Bu Rumların içinde Türki kökeni olanlar da olabilir, ama yaşadıkları coğrafyanın genişliğine ve sayılarına baktığın zaman bunların hepsinin ya da çoğunun Türki kökenli olduğu tezi inandırıcılığını yitiriyor. Ermenilere gelince, onların içinde de Türkçeden başka dil konuşmayanlar vardı, ama yine bu etnik kökene işaret etmez. Türkçe Anadolu'da lingua franca olduğu için zamanla Gayrimüslimler arasında bile anadil haline gelmesi gayet doğal (aynı şey Arap coğrafyasındaki Gayrimüslimler arasında Arapça için, Kürt coğrafyasındaki Gayrimüslimler arasında Kürtçe için de olmuş).

    Konumuza dönersek, Anadoludaki Ortodoks bu Oğuzlar, Yunan Alfabesi de kullandıkları hâlde adlarına baktığımızda öz ve eski Türkçe adlar kullanıyorlar. Arslan, Argun, Tugrul, Togan, Sungur vb. Eğer iddia edildiği gibi bu adamlar dilce Türkleşmiş Yunan idiyseler neden Hristiyan da oldukları halde Yunan-Hristiyan adlarını da bıraktılar da öz Türçe adlar kullandılar?

    Şu andan (şu anda derken İstanbul'da kalmış ve cumhuriyet devrinde siyasi nedenlerle kendisini "Türk" ilan eden küçük cemaati kastediyorum) mı bahsediyorsun, Osmanlı devrinden mi? Osmanlı devrinde Türkçe ad kullanan varsa bile çok olduğunu zannetmiyorum, Osmanlı devrinde isimleri ezici çoğunlukla Yunancaymış gibi görünüyor okuduğum kaynaklara göre.

    YanıtlaSil
  58. bugün "Kafkasoid" kelimesindeki "Kafkas" sadece semboliktir

    Tıpkı "Mongoloid" (=Sarı ırk) kelimesindeki "Mongol" (=Moğol) gibi.

    YanıtlaSil
  59. Dolayısıyla elbette Gürcüler Norveçlilere Hintlilerin Norveçlilere olduğundan daha yakındır (hem de çok daha yakın).

    Hintlilere sadece Hint-Avrupa dili konuşanlarını dahil ettiğimizde bile.

    YanıtlaSil
  60. Hatta zaman içinde Yunan alfabesini kullanmayı da bırakıp "Latin Alfabesine" geçiyorlar. Ö sesi için /oi/, Ü sesi için /ui/, Ç için /ch/ ya da /cc/, Ş için /sh/ ya da /ss/ kullanmışlar özgün bir yazıları da var yani.

    Bahsettiğin Latin alfabesini hiç duymadım. Ama sesleri yazış biçimlerine bakılırsa bariz bir İngilizce ve İtalyanca etkisi var gibi görünüyor. Ayrıca modern döneme (19. ve 20. yy'lar) ait bir alfabeymiş gibi görünüyor, ama sanırım tutmamış ki ben bugüne değin hiç duymadım.

    YanıtlaSil
  61. Evet, Yörük Adsız'ım. Ben de adımı vereyim, adım Berk...

    Şu andan (şu anda derken İstanbul'da kalmış ve cumhuriyet devrinde siyasi nedenlerle kendisini "Türk" ilan eden küçük cemaati kastediyorum) mı bahsediyorsun, Osmanlı devrinden mi? Osmanlı devrinde Türkçe ad kullanan varsa bile çok olduğunu zannetmiyorum, Osmanlı devrinde isimleri ezici çoğunlukla Yunancaymış gibi görünüyor okuduğum kaynaklara göre.

    Osmanlı devrinden bahsediyorum. Tabii ki Yunanca ad taşıyanlar da var, ancak Türkçe ad taşıyanlar da az değil. Şöyle bir örnek vereyim, bu Ortodoks ve Türkçe konuşan topluluk 500 kişi diyelim (rakam farazîdir), içlerinde en azından 200 kişinin adı Türkçe. Yâni 300'ü Türkleşmiş Rum olabilir tabii, ama aralarında hiç Türk yok diyemeyiz.

    İnternette bu konuda pek fazla kaynak yok. Genel olarak Türkoloji alanında pek ilgilenilmemiş bir konu.

    Bu topluluktan kalmış mezar taşları var, bulabildiğim birkaçını aktarayım;

    => http://img839.imageshack.us/img839/2283/ts2k.png

    "1862 February 16, Hatzi Ioanni Oglu … Kizi Rahmetlu Ageliki"

    (Hacı Yoanni Oğlu - Kizi Rahmetli Ageliki)

    Hristiyan oldukları için milâdî takvim kullanıyorlar ve ay adları da doğal olarak Yunanca/Latince.

    => http://img35.imageshack.us/img35/5853/ts4b.png

    "1886 December 14, Bu mezarda tefn olunan (defnolunan, gömülen) Rahmetli Hatzi Georgi Tzilos Allah af etsin."

    (Bu mezarda defnolunan, Rahmetli Hacı Georgi Cilos, Allah af etsin.)

    Tabii bu tarihler oldukça geç, 1880 sonrası. Adlarda Yunancalaşma var, ancak dikkat edersiniz Allah diyorlar. Daha eski metinlerde Türkçe adlar yaygın olduğu gibi Tañrı da denmekte, yâni zaman geçtikçe Türkleşme değil Yunancalaşma daha fazla olmuş. Müslümanlarla etkileşim sonucu da Allah adını kullanmaya başlamışlar.

    Kilise girişlerinde falan da hâlen bu yazmalar görülebilir, girişlerde Yunan alfabesiyle "Allah" yazar.

    Alfabe ve yazım ilginç :) Yunan alfabesiyle aynen Yunancayı örneklemişler > "Raxmetlou" yazıyor okunuşu > "Rahmetlu"

    Latin alfabeli metin ya da bilgi bulamadım internette, bunu bir zamanlar bir Türkoloji kitabında okumuştum, aklımda kaldığı kadarını yazdım.

    Ö için /oi/ Ç için /cc/ kullanımı mecburiyetten de olabilir. O devirde Ö harfini bulamamış, akıllarına o'nun üzerine iki nokta koymak gelmemiş olabilir. Biz ö harfini Almanca'dan görüp aldık örneğin. Norveçliler üzerinden çizgi geçen o yazarlar (boş küme işareti gibi) Ö için. Onu da alabilirdik. Ama /Iı/ harfini biz bulmuşuz, Türkmencede /y/ harfini bizdeki /ı/ okurlar (gyz "kız", açyk "açık" gibi) bizdeki Y içinse y'nin üzerine çentik koyarlar /´/... Yani harf türetme-uyarlama millete göre değişebiliyor. Ama tabii ki bir esinlenme de olabilir.

    YanıtlaSil
  62. biz Oğuz Türklerinin Anadolu topraklarında ilk kez latin alfabesi kullanmaya başlamamız 12. yy'dadır

    Daha Türkçenin Arap alfabesiyle bile yazılmadığı devirlerde Anadolu'da hangi Latin alfabesinden bahsediyorsun merak ediyorum, açıklayabilir misin?

    YanıtlaSil
  63. Yunancalaşmaya ve Türkçe isimlere örnek vermedin.

    Anadolu'da "Tanrı" kelimesinin eskiden daha çok kullanıldığı (Müslümanlar arasında da) zaten bilinen birşey, ama bu sadece bir kelime, insanların köken(ler)i hakkında hiçbir şey söylemiyor.

    Neyse, kısaca, konuşulan dilden köken(ler)e varamayız, ancak genetikle varabiliriz.

    YanıtlaSil
  64. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  65. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  66. Bu arada, 19. yüzyılda milliyetçilik akımlarıyla beraber anadil olarak Türkçe konuşan Rumlarda Yunanca öğrenme ve Yunancaya geri dönme eğilimi başlamış, ama bunda şaşılacak birşey yok, bu da esas kökenlerinin Oğuz/Türkmen olduğuna veya kökenlerinde Rumluğun yanında Oğuz/Türkmenlik de olduğuna işaret etmiyor (zaten bu insanlarda Oğuz/Türkmen, aşiret kimliği filan da yokmuş). Bu insanların soylarından gelenlerde genetik test yapılır ve yakın döneme ait Orta Asya kökeni bulunursa ancak bunların kökeninde Orta Asya'dan gelen Oğuz/Türkmenlerin de olduğunu söylemek mümkün olabilir (illa olur demiyorum, zira her yakın dönem Orta Asya kökeni oradan gelen Oğuz/Türkmen ya da başka herhangi bir Türki halk kökenine işaret etmez).

    YanıtlaSil
  67. Ben Berk;

    Sana merak ettiğim birşey soracağım Onur, tabii aynı zamanda Timuçin Bey'e de bu soru. Bizim Ege'de pekçok Yörük köyü var. Bu insanların tümü hakiki Türk olduklarını düşünüyorlar ancak hiç de Mongoloid bir görünümleri yok. Hatta çoğu açık kumral ve elâ gözlü. Osmanlı kaynaklarında da Türkmenlerin görünümü tarif edilirken sık sık "ala gözlü" tabiri dikkat çeker.

    Bu insanlar, Yunandı, sonradan Türk oldular diyelim. Ancak bu insanların birkaç kuşak öncesi yani köy hayatından önceki ataları kıl çadırlada yaşayan gerçek Yörükler. Peki bu Yunanlar, Müslüman ve Türk olunca yerleşik yaşamı da mı bıraktılar? Şehirlerde yaşarken, görece daha medenî bir hayat sürerken, neden bu yaşamı bırakıp da kıl çadıra geçmişler? Burda bir tutarsızlık var gibi geliyor bana... Yörükler şehirlerde, yerleşik yaşayan Yunanlarla karıştılar desek, daha kaba saba görülen Yörükle'den kız alıp verme de pek olası gelmiyor bana.

    Bir diğer görüş, bu sonradan gelen Türk dilli kitleler, zaten gelmeden önce de aslen Türk değildi. Yâni buraya gelenler de Türkleşmişti ki "Türkmen" adının < Türk-manend (Türk'e benzer, Türk gibi) sözcüğünden geldiğini iddia edenler de var. Kaşgarlı Mahmut da DLT'de Oğuzların, en öz olmayan Türk dilini konuştuklarını ve Oğuzların çoğunun "Türkleşmiş" Farslar olduklarına değinir. Yâni gelenlerin adı "Türkmen"di ama genetik olarak Türk değillerdi görüşü var, buna ne diyorsunuz?

    Son olarak Türk sayılabilmek için hangi gen grubundan olmak gerekiyor? İleri sürülen gen C3 geni. Ancak bu gen Moğollarda bile %56 civarı bildiğim kadarıyla. Bu bağlamda en hakiki Türkler olarak Sibiryada yaşamakta olan Yakutları gösteriyorlar ki onlarda dahi bu genin oranı %75 civarı. (Rakamlar hatalı olabilir)

    Yâni Kırgızlar, Kazaklar gibi Mongoloid insanlarda bile bu gen %50'nin altında. Birilerinin lafı getirmek istendiği yer aslında Türk yoktur mu? :) Bana öyle gibi geliyor.

    Son dönemlerde internette bir takım tipler türedi, bu gibi şeyler yazıp çiziyorlar. Senin de tanıyacağın Ashraf diye bir ırkçı var meselâ, anlaşılamayacak kadar bozuk Türkçesiyle önüne gelen her yerde bu tür şeyler yazıyor. Bir de youtube'de Orkunful var ki bu ikisinin de aynı kişi olduğunu düşünüyorum.

    Sorularımı yanıtlarsan sevinirim. Teşekkürler.

    YanıtlaSil
  68. Berk, öncelikle bir şeye açıklık getirmekte fayda var. Modern öncesi devirlerdeki medeni (=yerleşik yaşayan) dünyada insanların çok büyük çoğunluğu köylerde yaşardı, Malazgirt öncesi Anadolu da böyleydi. Yani Anadolu'ya gelen Türkmenler şehirlerde yaşayan Rum veya Ermeniden çok daha fazla köylerde yaşayan Rum veya Ermeniyle karşılaştı ve ilişkiye girdi, yani Anadolu'nun yüksek kabul edebileceğimiz şehirli kültürüyle temasları senin düşündüğünden çok daha kısıtlıydı.

    Yörüklerin Orta Asya Türkmen kökeni taşıması Anadolu kökeni taşımalarına engel değil, zira Orta Asya'dan gelen Türkmenlerin Anadolu'nun yerli halklarıyla karışması için çok çeşitli dönemlerde çok çeşitli fırsatları olmuştu, işgal ettikleri yerlerin halkları sıklıkla toplu halde köleleştirilirdi ve bu kölelerden çocuk sahibi olmaları çok kolaydı (evlenmelerine bile gerek yoktu, cariyeyken de onlardan çocuk sahibi olabiliyorlardı), ve kıt olan tarihi verilere bakılırsa yaygındı. Bir de tabii ki kölelikten veya baskıdan kurtulmak için ya da sırf çıkarları için veyahut gerçekten inandığı için Müslümanlığa geçen ve zamanla Türkçeyi benimseyen yerlileri de hesaba katmalısın, bunlar içinde evlilik harici yollardan Yörükleşenler olmuş mudur? Kim bilir? Bir de tarihi verilere göre Orta Asya'dan Anadolu'ya gelenler erkek ağırlıklıydı (çoğunlukla göçebe savaşçılar), dolayısıyla işgal ettikleri yerlerdeki kadınlarla cinsel ilişki kurmaları ve onlardan çocuk sahibi olmaları erkekliğin doğası gereği kaçınılmaz olabliyordu. Sonuç olarak, şu soru sorulabilir: Anadolu'da yerli halkla hiç karışmadan ilerlemek ve çoğalmak mümkün müydü? Tarihi veriler, coğrafi koşullar ve modern öncesi demografi ve demografik hareketlerle ilgili bilinenler zaten Orta Asya'dan Anadolu'ya göçlerin olduğu tüm yüzyıllar içinde çok büyük bir kitlenin gelmemiş olması gerektiğini söylüyor. Anadolu'nun o devirler için fazla olan toplam nüfusunu ve Orta Asya'nın seyrek nüfusluluğunu (ki hala öyledir) da göz önünde bulundurduğumuzda ve en nihayetinde genetiği de işin içine kattığımızda, Orta Asya'dan gelen Türkmenlerin Anadolu'nun yerli halklarıyla yoğun olarak karışmış oldukları ortaya çıkıyor, bugün Anadolu'da yerlilerle hiç karışmamış Türkmen ya da Türkmen kökenli insan yoktur herhalde.

    Kaşgarlı Mahmut'a gelince, DLT'nin hangi kısımlarından söz ediyorsun? Ben Oğuzcanın basitliğiyle ilgili birşeyler söylediğini okuduğumu hatırlıyorum, ama Oğuzcanın en öz olmayan Türki dil olduğundan ya da Oğuzların çoğunun Türkileşmiş Farslar olduğundan bahsettiğini okumadım.

    Haplogrupların belli bir halkla ilişkilendirilmesi hatasını Ashraf da, sen de, Çerkes Adsız da yapıyor. Yakutlar dediğimiz halk sadece birkaç yüzyıl önce bugün bulundukları yere göçmüş ve göçtükten sonra da Sibirya'nın yerlileriyle (örn., Evenkler) yoğun olarak karışmış bir halk, genetik ve tarih bize böyle olduğunu söylüyor, yani Yakutları en az karışmış Türki topluluk olarak görmek yanlış.

    Son defa bir hatırlatmayı yapmak istiyorum (sadece sana değil, okuyan herkese), biz burada ideolojik değil bilimsel ve tarihi bir tartışma yapıyoruz, dolayısıyla ideoloji gömleklerimizi tamamen çıkartmış durmumdayız, bilimsel ve tarihi verilere dayanarak tartışıyoruz ve herhangi bir ajandamız yok. Timuçin bilimin bile ideolojiden bağımsız olamayacağını düşünse de ben bunu semantik bir ayrıntı gibi görüyorum, yani pratik anlamda ideolojilerden tamamen sıyrılmak mümkün. Ashraf'a gelince, onun fikirleri tamamen onu bağlar, ben onun birçok fikrine katılmam, ama ırkçı, faşist gibi yakıştırmalardan hoşlanmıyorum ve mümkün olduğunca kullanılmamaları gerektiğini düşünüyorum, senin de mümkün olduğunca bu gibi tabirleri kullanmamanı rica edeceğim, ister uyarsın ister uymazsın, ne de olsa blog benim değil, ben de senin gibi misafirim.

    YanıtlaSil
  69. Uğrola

    Yakutlarda altaik(türk-moğol-tunguz)komponent 90%'a kadar varıyor ve dilbilimcilere göre proto türkçe anayurdu lena nehrinin kuzey bölgesidir(proto türkic proto eskimo karşılıklı kelime alışverişine istinaden-ayrıca proto türkçede nenets, yenisey, ve çince dillerinden ödünç aldığı kelimeler olduğuna göre, ana türkçenin anayurdu lena-moğol stepleri-yenisey ırmağı arasındaki kalan bölegede aramak lazım)

    hg'a gelecek olursak proto altaik hg'u C3'tür büyük ihtimnaldır, fakat kabile alyanslarıyla proto türk hg havuzuna birsürü yerel hg katılmış olmalı ama yine oldukça türk kabilelik ve yaşayış kültürüne sadık kalan kazaklarda C3 hg'un oranı 60% a kadar varıyor.(ki bu C3 hg'nun proto altaik ve proto türk etnogenezlerinde oynadığı birincil rolün bir göstergesidir)

    Nasıl bedevilerde "arab komponenti" 90% lara kadar varıyor olmasının bir orijinal "karışmamış" arab bir göstergesidir aynı olay altaik komponent için de söz konusu ama unutmamak gerek ki "altaik komponenti" tamamen farklı bir ırkın(mongoloid ki kaukasoid'e negroidden bile daha uzak)sub-raceyken "arab" komponenti kaukazoid ırkın bir sub-race'ine tekabül eder.

    Arnold Toynbee'e göre 3 asır boyunca irana ve anadoluya gelen Türkler(gelenler kazakistan steplerinden geldikleri için büyük oranda mongoloid ve C3 hg'una sahip olmaları gerek)için 600 bin civarında bir rakam verirken,claude cahen 200-300 bin den bahsediyor(ki önemli bir kısmı intertürk,intermuslim ile bizansa ve haçlılara karşı savaşlarda şehit düşmüş)yani anadolu ve iran ırk+hg havuzuna etki edemeyecek kadar zayıf bir sayıdır ki zaten gelenler o havuzda eriyerek kayboldular,kültürel olarak ta fazla etkileri yoktu(avcılık ve göçebelik kültürü hariç ki zaten anadoluda göçebe iraniler ve belki de ermeni rumlar vardı=>yörükler??)

    yani diyebiliriz ki türk göçlerin(ki ilk göçdalgası sebebi türk kabilelerin meralar üzerindeki rekabeti,ikincisi ise ilk sebeble beraber moğol akınlarıyla beraber gelen türklerdi)getrisi=>islam ve türkçe süperstrat(sentax+fonetik+kültürel kelimeler+bağlaçlar+edebi stiller türki değildir)ve türkçeleştirme mekanizması yerel halkın idareyle iletişim kurabilmek adına türkçe öğrenmleriyle açıklanabilir.

    bilgileriniz için teşekkürler uğrola

    YanıtlaSil
  70. Onur'dan;

    Ashraf'a gelince, onun fikirleri tamamen onu bağlar, ben onun birçok fikrine katılmam, ama ırkçı, faşist gibi yakıştırmalardan hoşlanmıyorum ve mümkün olduğunca kullanılmamaları gerektiğini düşünüyorum, senin de mümkün olduğunca bu gibi tabirleri kullanmamanı rica edeceğim

    Ashraf rumuzlu kişinin, arbuz.com adlı sitede de üyeliği var ve orada yazdıklarından birkaç alıntı yapayım. Irkçı olup olmadığına blog ziyaretçileri ve sen karar verirsiniz o hâlde. Bana göre buz gibi ırkçı.

    Ashraf'tan;

    ortak kök ve kelimeler hepsi caucasoid gelişmiş hint avrupa kavimlerin mongoloid ilkel türk altaik ve uraliklere ödünç verdiği kelime gramer ve zamirler
    bundan önce uralik ve altaik diller tam ilkesel tekheceli teksesli onomatopik 200 temelsel kökten ibarettir ve gramersiz...

    zaten moğolistan ve orta asyada caucasoid influxu çok fazla ve tüm altaik halklar hint avrupa alfabe ile hint avrupa resmi dil/bilim dili ve hatta hint avrupa anadiline sahip (kazaklar, kırgızlar...)
    bunu zaten blogda anlattım ingilzicen varsa oku
    eşref/ashraf nickiyle yazarım

    http://dienekes.blogspot.com/2010/09...ral-asian.html


    Bu tabirlerden çok daha düzeysizleri de var, ancak onları buraya aktarmak istemem. Bu tür düşüncelere sahip olan biri ırkçı değil midir? Adam bal gibi nazi...

    YanıtlaSil
  71. Bu arada, şahsi kanaatimi soruyorsan, Ashraf'ın ırkçı olduğunu düşünmüyorum, hiç ırkçı biri gibi yazmıyor, en azından benim okuduğum yazılarında.

    YanıtlaSil
  72. Berk, arada sırada benim de göçebelerden bahsederken gayri-medeni, ilkel gibi tabirler kullandığım oluyor, ama bunları asla aşağılama için kullanmıyorum, tamamen nötr manalarda kullanıyorum. Medenilik zaten doğrudan yerleşiklikle alakalı bir kavram. İlkellik ise izafi bir kavram, yerleşiklere kıyasla göçebeler ilkeldir, zira göçebelik daha eski bir yaşam biçimidir, yerleşiklik belli bir gelişmişliğe işaret eder. Yörüklerden bahsederken kaba saba gibi tabirleri sen kullandığına göre gayri-medeni ve ilkel tabirlerinin senin için hiçbir mahsuru olmaması gerekir. Dolayısıyla Ashraf'tan yaptığın yukarıdaki alıntın Ashraf'ın ırkçı olduğuna işaret etmez, en azından bana göre.

    YanıtlaSil
  73. Düzeltme: mahsur -> mahzur

    YanıtlaSil
  74. Evet yukarıdaki yazılanlarda inciticilik var ama hiçkimse tam masum değildir, sizin sitenizde(türkçesivarken)de "türkçe olmayan" kelimeleri atılmasını isteyerek ırkçılık yapmaktasınız.(ironiğe bakın ki kütüphane arapça-farsça diye atmak isterken onu yine "Türkçe olmayan" çince-aramice betikevi kelimesiyle değiştirmek isterler halbuki yunanca-latince kökenli airplane kelimesi ne kadar ingilizce ise kütüphane kelimesi o kadar türkçedir çünkü asırlarca kullanılmaktadır ve anadolu halkı ırk,kültür ve genetiksel olarak altaik dilleri konuşan,doğu siberya kültürü ve esasen avcılık hayatı süren[batı asyalı kavimlerin doğu asyaya göçmeden ve onlardan tarım+hayvancılık+metalürji+şamanizm+alfabe vs vs...öğrenmeden önce]olan mongoloid halklara bayaaaaa uzaktır farslara nazaran!!!)
    Kaldı ki o yazdıklarım bir kaç ciddi ve bilimsel dilbilim,arkeoloji ve tarih kitablarından derlediğim yorumsuz düz veriler ki sadece etnisist(ve burda,ironik olarak,kendi öz halkından başka bir halka etnisistlik yapmak söz konusu olan)olanlara incitici gelebilir.
    Nitekim Mongoloid proto Uralik ile proto Altaik gibi diller konuşan kavimler avcılıkla uğraşıyordu ve tarımı ile hayvancılığı+alfabe(+büyük ihtimal gramer&zamirler[mesela pie min=>altaik men]&çekim ekleri[iranik -am=>altaik -Vm]&sonekler[iranik çi=>altaik jin,iranik ak=>altaik ak]&çok sayıda kelime de almışlar çünkü belirttiğim unsurlar hint-avrupa dillerlerle çok benzerlikler taşırlar ve o kompleks yapı avcı hayatı süren kabilelrin kullandıkları dillerde ve büyük ihtimal bu unsurlar o zamandaki orta asyada konuşulan saka tohari gibi dillerden ödünç almadır.

    YanıtlaSil
  75. Ayrıca bildiğiniz gibi uralik ya da altaik bir dilde ilk yazıya rastlamak için ta 8 asırdaki orhon yazıtlarına beklemek gerek+proto altaik&proto uralik kavimler kaukazoid kavimlere afrikalı negroidlere göre bile daha uzak genetik olarak=>dilsel benzerlikler bir ödünç/sprachbund mekanizamsı ile açıklamak gerek, ortak genetik kökenle değil)+şaman ve sonra tektanrılı dinleri batı asya ve anadoludan orta asyaya göçmüş halklarından edinmişler(oysa o tarflardan buraya gelse gelse son derece yıkıcı moğol akınları gelmiştir)
    Mevlana'yı okursanız da türkler hakkında hiç hoş olmayan sözler sarfettiğine tanık olursunuz ve keza onun babası ile oğlu ve hatta osmanlı padişahları=>bu bir ırkçılık değil sadece tarihi olayları anlatmaktır ve bilindiği gibi tarihte bazı kavimler yağmacılık yapardı(örneğin eski germanların akınları)ve bunu tarihçilerce dile getirilmesi ırkçılık sayılmamalıdır.
    Ayrıca sizin sitenizde(arbuz+türkçesivarken) bundan kat be kat iğrenç ve ırkçı yazılar var(kürtleri toptan imha edelim türü yazılar ve daha da iğrençleri, özellikle de arbuz'da)ve maalesef reaksiyoner bir tavırla inciticilik(üstteki örnek gibi)içeren yazılar karaladım, özür dilerim.(ha bide ünlü türkolog lars johanson'a göre ta ilk devirlerden[türkçe yazının ilk ortaya çıktığında]beri anadolu ve horsan ile harezm'deki türkçe konuşan halkların kullandığı günlük[vernacular]türkçede bile çok sayıda "yabancı" kelime vardı=>bunu vernacular yani halk ağzıyla yazılmış bulunmuş birkaç belgeye dayanarak söylüyo)
    Birde ırkçılık demek ırkların üstünlüğüne inanmak demektir oysa burda böyle birşey yok çünkü:
    1/hiçkimse kendi ırkını seçme olanağı yok ve seçse bile bu bir övünç kaynağı sayması son derece absürttür
    2/büyük ihtimal hepimiz aynı "ırka"(hem genetiksel hem de kültürel olarak)sahibiz, anadil farklı olsa bile.
    Yani ırkçılık ithamı kullanmadan önce resmin bütününe bakmak ve özeleştiri yapmak gerek
    (sanırım sen de biliyorsun o sitede[arbuz]kürtler ve farslar hakkında son derece[gerçek]ırkçı,tahkirsel ve sivil halkı öldürmeyi meşrulaştıran yazılar var ve hala duruyor)
    Ve unutma ki kültürel&genetik olarak sana en yakın olan "kendi küçümsediğin komşundur" farkle dil konuşsa bile(ki çoğu zaman türkçe de konuşur anadil olarak)moğolistan steplerindeki insan değildir,çünkü o birsürü nedenden dolayı eski dilini "koruyabilmiş" atalarından bir kardeşindir.

    YanıtlaSil
  76. Çerkes asıllı/Kemalist ADSIZ'dan;

    Onur'dan bir alıntı;

    "Bir de tarihi verilere göre Orta Asya'dan Anadolu'ya gelenler erkek ağırlıklıydı."

    Hangi tarihi veriler bunlar Onur?Tarihi verilerde,dönemin Süryani,Gürcü ve Roma kaynaklarında şunlar var.Hatta biraz abartılı tabirler ve betimlemelerle,göçle ilgili olarak.

    Dünya Türkler'i taşımaya yetmiyordu,çekirge sürüsü gibi çok sayıdalar;deniliyor Küçük Asya'yı istila eden Selçuklu Türkîler için.Yazılanlar bu kadarla da sınırlı değil.Beraberlerinde kadınlarını,çocuklarını ve yaşlıları da getirdiler denmekte.Çünkü Roma diyarına girenlerin sadece ordular değil;çocuk,genç,kadın ve yaşlı bir halk olduğu yazılıyor.Daha önce de yazmıştım bunları üstelik.

    Colin McEvedy;Anadolu'nun nüfusunun 737'de 5 milyon civarında olduğunu kaydetmekte.1346'da;yani Türkmenler'in Anadolu'ya gelmesinden 265 sene sonra ise 7 milyon civarında olduğunu yazıyor.Hele hele Türkî halkların 'hepsi için' eskiden de Mongoloid idiler demek çok gülünç.Türk göçünden,Selçuklular'dan önce Pers ve Arap seyyahlar Orta Asya'daki Oğuz boylarını anlatırken onların diğerlerinden daha farklı olduklarından bahsediyorlar.Özellikle de gözlerinin.Yani bu tartışma da çok mantıksız ve saçma.Kaldı günümüzde Asya'dakiler kendilerine öyle Türk falan da demez.Hepsine birden genel olarak Türkî halklar denilir.Bu arada Berk;yani Yörük Adsız youtube'daki orkunful ile ben de çok tartışmıştım.O baya bir sorunluydu.

    YanıtlaSil
  77. Arkadaşlar aynı konu üzerinde bu blogda görmeyi arzuladığımdan fazla yazışma belirmeye başladı. Tartışmanızı kesmek istemiyorum ama neticede bu bir blog, forum değil. O yüzden bu tartışmayı daha önce ders verirken kullanmış olduğum bir foruma yönlendirmenizi isteyeceğim. Adresi: http://uk.groups.yahoo.com/group/AnadoluTarihi/?yguid=149999062

    Bence böyle bir ortam çok daha uygun bu tür yoğun tartışmalar için. Üstelik blog ortamından daha serbest. Dolayısıyla artık burada bu tartışmayla ilgili yorumlara yer vermeyeceğim. Bu kadar uzayan her tartışmayı oraya almayı düşünüyorum.

    YanıtlaSil
  78. Onur ve Ashraf son mesajlarınızı bahsettiğim foruma aktardım. Dilerseniz bu uzun tartışmanıza orada devam edebilirsiniz. Üstelik belki bir, iki şey de ben eklerim. Ne de olsa forum ortamı daha kolay böyle işler için. Adres:

    http://uk.groups.yahoo.com/group/AnadoluTarihi/

    YanıtlaSil
  79. Sanırım ilk önce üye olmanız gerekecek.

    YanıtlaSil
  80. Onur sanırım derdimi tam anlatamadım. İlk mesajları aktardım ama bundan sonra en azından bu konuyla ilgili olarak doğrudan o foruma yazmanızı isteyeceğim. Adresini bir önceki yorumda verdim. Bundan sonra hiçbir şey aktarmayacağım. ben kendim de bu tür tartışmalarda doğrudan oraya yazacağım. O forumun moderatörü de benim zaten.

    YanıtlaSil
  81. Sn Binder, bizi yönlendirdiğiniz forum oldukça karışık. Türkçe harfler de gözükmüyor. Gerçi Onur "artık yazmayacağım" demiş. Doğru, hepimiz söyleyeceklerimizi söyledik, bundan sonra aynı şeyleri tekrar etmeye gerek yok. Bence burası gibi ayrı bir blogda tartışalım. Yani buraya yorum yazmayalım, yorum ve tartışmalar sadece tartuışma blogunda yer alsın derim.

    Berk

    YanıtlaSil
  82. Berk,
    Mesele yorum yazılması değil, yorumların bir süre sonra sayısının büyük bir artış göstermesiydi. Yoksa yorumlara karşı değilim. Ama bu fikri beğendim. İki ayrı blog. Böylece yorumlar da daha ortalıkta olur.

    YanıtlaSil
  83. Berk, ben yazmayacağım derken Yahoo grubunda yazmamayı kastettim, zira Yahoo hesabı kullanmayı teknik nedenlerle tercih etmiyorum.

    Söyleyeceklerimizi söyleme meselesine gelince, doğru, bundan sonra aynı tartışmaya devam etmenin bir anlamı yok. Dikkat ettim, bir noktadan sonra genelde aynı argümanları tekrarlar olmuşuz, yani dönüp dolaşıp aynı yere gelmişiz. Zaten şu aralar başka işlerle ilgilendiğimden o konuya ayıracak pek vaktim de yok.

    YanıtlaSil

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...