18 Ağustos 2010 Çarşamba

Orta Asya Göçü, Hint-Avrupalılaşmak, Türkleşmek, Türkleşmiş Ermeniler ve Rumlar, Türk Kültür ve Dilini Benimsetmek

Bugün bundan birkaç hafta önce yorumlardan birinde Adsız'ın veya Adıszlardan birinin yönelttiği sorulara kısaca değineceğim. Bir parça tekrar olabilir. Çünkü sanırım bir kısmını daha önce farklı yerlerde yanıtladım.
Sayın Timuçin Binder,belki konunuzla alakalı değil;ama şunu çok merak ediyorum.Orta Asya'dan buralara gelen insanların genetik verilere göre çok az sayıda olduklarını söylüyorsunuz.Mesela Oğuz(Türkmen) boylarının çok azı Asya'dan buralara gelmişler diyelim.Nasıl oluyorda,azınlıkta olan etnik Türkler,batının tabiriyle -bu çoban sürüsü-kendilerinden çok sayıdaki yerli halklara Türk dilini ve kültürünü vermiş olabilir?Üstelik kimileri Eski Türkler'in Mongoloid ırktan,çekik gözlü Moğol tipinde insanlar olduğunu iddia ediyor.Niye hristiyan yerliler kendilerinden tamamen farklı olan küçük bir kitlenin ana dili olan Türkçe'yi benimsesinler,varsayalım azınlıkta olan bir kitlenin dili ve kültürü nasıl bu kadar yayılabiliyor?
Sanırım ilk önce bazı varsayımlarımızı sorgulamamız gerekiyor. Birilerinin az sayıda olması onların dil ve kültür alanlarında daha kalabalık bir grubu etkileyemeyecekleri anlamına gelmiyor. Az sayıdaki grup o kadar başarılı faaliyetlerde bulunabilir ki (buna şiddet de dahil), kısa sürede kalabalık grubu sindirebilir.


İkincisi, dili anladım da bu yeni gelenlerin topyekûn kendi kültürlerini benimsettikleri sonucunu nereden çıkartıyoruz ki, dil bile, eğer şu anda konuştuğumuz dilden bahsetmiyorsak, bu konuda çeşitli sorular uyandırıyor. İlk önce bir Orta Asya kültürel etkisinin ne kadar geçerli olduğunu göstermemiz gerekiyor. Bence kültürel açıdan büyük bir Orta Asyalaşma veya Oğuzlaşma (bu arada bu ikisini birbirinden farklı gördüğümü belirteyim) söz konusu değil. Dolayısıyla nasıl oldu da bu küçük grup kültürünü benimsetti sorusunu soramayız. Kanımca tam tersi olmuştur.

Üçüncü varsayımsa, her ne kadar bunu defalarca tekrarladıysam, dilin bir anda değiştiği görüşü. Yani 1071’de Malazgirt oldu ve 1171’de herkes Türkçe konuşmaya başladı. Böyle bir şey olduğunu gösteren işaretler yok. Cumhuriyet’ten hemen önce bile hâlâ çok dilli bir Anadolu var. Ama belli bölgelerde Türkçe kendisini kabul ettirmiş.

Gelelim bu kabul ettirmenin nasıl olduğuna veya olabileceğine. Dünya nüfusuyla karşılaştırıldığında Fransızların sayısı fazla değil. Hatta Fransızca konuşanların daha da azdı bir dönem. Ama tarihin belli bir döneminde herkes Fransızca konuşmaya hevesliydi ve buna Osmanlı da dâhildi. Neden? Elbette ilk akla gelen şey çıkar; söz konusu dil önemli bir çıkar aracına dönüştüğü için ona yönelik talep artmıştır. Türkçenin de bir dönem bu bölgede aynı konuma ulaştığını düşünebiliriz. Bu arada gelenlerin bir yığın bilim adamı, sanatçı, entelektüel olması gerekmiyor dillerinin kabul edilmesi için. Ekonomik, siyasi ve kültürel güç odaklarını ele geçiren bir grup göçebe de aynı sonuca yol açabilir. Türkçenin yayılmasına bu açıdan bakmak gerekiyor. Ne kadar kalabalık olurlarsa olsunlar, sonunda kazanan iktidarın dilidir. Bu dili konuşmak herkesin avantajınadır.

1071'de göçün Anadolu'ya az mı olduğunu mu söylüyorsunuz;yoksa göç edenlerin Türk'ün kendisinden çok Türkleşmiş hint-avrupa kökenli halklar olduğunu mu?
Veyahut bizim,Türkleşmiş Ermeniler ve Rumlar olduğumuz iddiası ne kadar gerçekçi?1915'e geldiğimizde;Anadolu'da 2 milyon Ermeni,bir o kadar da Rum var,bunlar niye Türkleşmemiş madem?Osmanlı'nın sadece 1800'lü yıllarda nüfusunun toplam 22 milyon civarında olduğu tahmin ediliyor.
Anadolu’nun bugünkü genetik durumuna bakıldığında, eldeki verilerin, bu topraklarda yaşayanların küçük bir kısmının Orta Asya kökenli olduğunu gösterdiğini söylüyorum. 1071 konusunda bir şey söyleyemem. Çünkü o günün genetik yapısını bilmiyoruz. Ayrıca sadece genlere bakara gelenlerin kimliği hakkında da bir şey söyleyemeyiz. Üstelik bu verilerin içinde bir de Osmanlı’nın son dönemindeki nüfus değişimleri de var. O yüzden on birinci yüzyılda Anadolu’ya gelmiş Orta Asyalıların sayısı daha da az olmuş olabilir. Tabii bir de Orta Asya’yı nasıl veya nerede tanımladığımız da önemli.

Evet Türkleşmiş Ermeniler veya Rumlar olabilir bu ülkede yaşayanların bir kısmı; ama unutmamak gerekiyor ki, bu Ermeniler ve Rumlar da bir zamanlar başka kimlikleri olan insanlardı. Yani Anadolu’da yaşayan başkaları da bir zamanlar ya Rumlaştılar ya Ermenileştiler ya da başka bir şeyleştiler. Yani tartışmayı Rum muyum, Türk müyüm’e getirmemek gerekiyor; maalesef birçoğumuz burada saplanıp kalıyor.

Türkleşmiş Hint-Avrupa kökenli olmak da aslında saçma bir şey. Hint-Avrupa adı verilen diller var; bu dilleri konuşanlar epey farklı etnik/kültürel ve genetik kaynaklardan gelebilir. Neticede Hint-Avrupalı olmak diye bir şey olmamıştır hiçbir zaman. Ne olabilir ki bu?

Kimisi Türkleşmemiş, bunda şaşıracak bir şey yok. Zaten Türkleşmek dediğimiz şey de daha çok dilsel ve dinsel dönüşüm. Modern kimliklere benzer kimliklerden bahsetmiyoruz. Dolayısıyla birilerinin din değiştirmemiş olması çok da şaşırtıcı değil.

Son soru olarak;bizde J2 ve R1a genleri çoğunlukta.Ama günümüz Orta Asya'daki Türki halklarda da bu gene rastlanıyor.Hem de önemli ölçüde.Peki bu ne anlama geliyor olabilir?
Genler abartılıyor. Hiç bu konuya girmeden (ki sanırım yeterince tartışıldı) şunu söylemekle yetineyim, ben genlere bakarak insanların etnik kimlikleri hakkında bir şey söylemedim ve söylemiyorum. Sadece gelmiş olabilecekleri veya geldikleri yer veya bulundukları yerler hakkında eldeki verilere bağlı olarak bir görüş öne sürdüm. J2’ler budur, R1’ler şudur demedim ve açıkçası bu tür yaklaşımların yanlış olduğunu düşünüyorum. Orta Asya’daki Türki halkların ne kadar Türki oldukları nereden biliniyor? Türki dediğimizde ne kastediyoruz? Bundan yaklaşık 1500 yıl önceki nüfus hareketlerinden ne kadar eminiz ki, bu kişilerin bugüne kadar kimseyle karışmadan geldiklerini varsayıyoruz. Eğer bir şekilde bu iddia doğruysa, o zaman bu sadece bu iki grup arasında bir ilişki olduğunu gösterir. Birilerinin Türk veya Türki olduğunu göstermez. Ben de zaten bu yüzden genelde Orta Asyalılar ya da daha doğrusu bu bölgeden gelmiş olanlar ifadesini kullanıyorum. Bugün birilerinin kendilerini Türk olarak görüyor olması, geçmişte de aynı durumun söz konusu olduğunu göstermez.

Köktürkler,çok çeşitli ırkların biraya gelmesiyle oluşan bir konfederasyon olduğuna göre ve Türk adına(Török ya da Türük)ilk kez bu devlette rastlandığı göz önüne alındığında Oğuzlar'ın da Köktürkler zamanında Türk kimliğini kazanmış,farklı etnik grupların biraraya gelmesiyle oluşmuş bir boy olma ihtimali var mıdır?

İhtimal her zaman var ama ilk önce bu dönemde Türk kimliği deyince ne anlaşılmış olduğunu tespit etmemiz gerekiyor ve bu da neredeyse olanaksız. Bunu yapamadığımız sürece de bu tür tartışmalara girmek anlamsız oluyor.

361 yorum:

  1. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  2. Sayın Timuçin Binder,sorularımı geç de olsa cevapladığınız için çok teşekkür ederim ve saygılarımı sunarım.Ben Oğuz boylarının çeşitli ırklardan meydana geldiğine ve Köktürkler zamanında Türk adını aldıklarını ve Türk dilini benimsediklerine inanıyorum.Orta Asya,eğer İran'ın öbür yakası;yani Türkmenistan ile Çin arasında kalan bölge ise oradan buralara göçün az olma ihtimali pek de imkansız değil gibime geliyor.Türkçe'nin Ural-Altay dil ailesine bağlı olması,yani Orta Asya kökenli bir dil olması,Türk adına da (Török,Törk veya Türük şeklinde de olsa) ilk kez Orta Asya'da rastlanmış olması,bugünkü Anadolu'nun halkının büyük bir bölümünün Orta Asya'dan gelmiş olabileceğini göstermez demek istiyorsunuz.Anadolu'nun kalabalıkta olan yerlilerinin iktidardaki azınlığın dilini öğrenebileceğini söylüyor ve Türkleşmeyi bu şekilde açıklıyorsunuz.Ancak Mısır'da kurulan Memlüklüler'in yönetici ve asker sınıfı Türk kökenli ve Çerkez asıllı kölelerden oluşuyordu.Egemenliğindeki halkları ise Türk değil;Araptı.Memlüklüler devletlerine;devletü'l Türkiyye demişlerdi.Mısır'da azınlıkta kalan Kıpçak Türkleri Osmanlılarla olan savaşlarından sonra dağıldılar ve azınlıkta olmalarından dolayı eriyip gittiler.Keza Babürler ve Gazneliler içinde Hindistan'da aynısı olmuştu.Gerek Mısır gerekse Hindistan'da azınlıkta olan etnik Türkler veya Türki topluluklar asimile olurken,Anadolu'da neden tersi olmuş olsun?Moğollar'da Anadoluya az sayıda gelip Anadolu'da egemenliklerini sağlamışlardı.Ama kimse Moğolcayı benimsememiş.Anadolu yerlileri Müslümanlaşırken neden Arapça veya Farsça değil de;Türk dilini benimsediler?Malazgirt olayı ile ilgili olarak;dönemin bir Süryani tarihçisi Türk göçü ile ilgili;o kadar çoktular ki dünya Türkler'i taşımaya yetmiyordu,çekirge sürüsü gibi çok sayıda geldiler diyor abartarak.Bunu nereye koyacağız o zaman?Rum ve Ermeniler'in eski Anadolu uygarlıklarının devamı olduklarını biliyoruz.Biz Türkler içinde aynı durum söz konusu olabilir mi?Siz genomun insanların ırkını,etnik kökeni hakkında bir sonuç vermediğini söylüyorsunuz.Ama medya ve birçokları bu araştırmalarla ilgili ne kadar Türk'üz sorusunu soruyor sürekli.Bizler şunu anlamakta zorlanıyoruz;yani Kürt ırkı var,Ermeni ırkı var,Rum veya Yunan ırkı,Alman soyu var;ama bir tek Türk soyu mu yok ya da var;ama Türkiye'de yok denecek kadar az.Eğer dedikleriniz doğruysa bizler için İslamiyet öncesi Türk tarihi hiçbir şey ifade etmiyor demek mi,bu anlama mı geliyor?Son soru olarak genom bize;siz Türkler,Azerbaycanlılarla,İran'daki Türk kökenlilerle,Irakta'ki Türkmenlerle,Kafkaslardaki Kumuklar,Ahıskalılar,Karaçay-Balkarlar ile soydaşlık edebiyatı yapmayın mı demek istiyor?Bundan bunları mı anlamamız gerekir?Peki Fransızlar ne kadar Frank,bunu biliyor muyuz?

    YanıtlaSil
  3. "Gelenlerin bir yığın bilim adamı, sanatçı, entelektüel olması gerekmiyor dillerinin kabul edilmesi için. Ekonomik, siyasi ve kültürel güç odaklarını ele geçiren bir grup göçebe de aynı sonuca yol açabilir." Bence asıl soru da bu zaten.Ekonomik,siyasi ve kültürel güç odaklarını az sayıdaki bir grup göçebe nasıl ele geçirebiliyor?Genellikle biz bu soruyu sorduğumuz da güney Amerika(Latin) ülkeleri örnek veriliyor hep.İspanyollar'da az sayıda olup baskı ve şiddet ile güney Amerika'daki ilkel yerlilere İspanyolcayı benimsettiler deniliyor.Sonrada gerek Selçuklu'nun gerekse Osmanlı'nın,İspanyollar'ın Güney Amerika'da yaptıklarına benzer şeyler yapmadığını söylüyorlar.Ee o zaman Türk dili kalabalık bir kitlenin nasıl ana dili oldu,çok sayıda olan yerli topluluklar nasıl Türkleşebildi?Anadolu Türkleştiği için mi,yoksa Türk göçünün çokluğundan dolayı mı Türk?İkincisi daha inandırıcı geliyor insana.Ermeniler uzun yıllar boyunca Türkçe konuşalarda,Ermeniceyi ve Ermeni olduklarını hiç de unutmamışlar.Keza Rumlar'da öyle.1915'de ciddi bir Rum ve Ermeni nüfus var Osmanlı Türkiyesi'nde.Cevaplanması gereken hala çok soru var.

    YanıtlaSil
  4. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  5. Ben de bu threade küçük bir katkıda bulunayım. Haplogruplar genetik menşe - etnik olmak zorunda değil, sadece coğrafi ya da ırki (racial) de olabilir - tesbitinde yıllardır kullanılıyor, ama bi'l-hassa son yıllarda daha çok inkişaf etmiş bir usul var: otozomik etüdler. Otozomlar haplogruplara göre genomun çok çok daha büyük bir kısmını teşekkül ettiği üçün genomun tamamını çok çok daha iyi aks ettiriyorlar. Bu sebeple, bir yerin ya da halkın genetik bünyesini tedkik ederken bi'l-hassa genetik tedkik şirketlerin databaseleri her geçen gün büyüyen ve büyük nümune mikdarlarına ulaşmış dünya sathında her kese açık otozomik etüdlerinin neticelerinden istifade etmekte çok fayda var. DNA Tribes'ın otozomik etüdü bunlardan biri ve neticeleri bir kaç ayda bir internette en son haliyle neşr ediliyor. İşte en son neticeler:

    http://www.dnatribes.com/sample-results/dnatribes-global-survey-regional-affinities.pdf

    Gördüğünüz gibi, DNA Tribes neticelerine göre Türklerin (Türk derken her zamanki gibi Türkiye Türklerini kast ediyorum tabii ki) ekseriyeti Yunanlı, Arnavut, Bulgar, Makedon ve güney İtalyanlarla aynı genetik kümeyi (Aegean) paylaşıyor, yani dünyada genetik olarak en çok bu halklara yakın. Türklerin Türkiye'nin doğusunda kalan kısmıysa Ermenileri, Kürtleri, Lazları, Gürcüleri, Azerileri, Iraklıları ve Farslar da dahil İran'ın ezici ekseriyetini ihtiva eden genetik kümeye (Mesopotamian) dahil. Genetik kümelerin bir birlerine olan genetik mesafelerini ve akrabalıklarını gösteren neighbor joining treeye göre her Türkün her ikisinden birine dahil olduğu Aegean ve Mesopotamian genetik kümeleri Orta Asya Türki halklarının büyük ekseriyetini ihtiva eden Altaian genetik kümesine epeyi uzaklar, öyle ki Türkler tüm Avrupalılara, Orta Doğululara, Etiyopya ve civarları da dahil Kuzey Afrikalılara ve hatta Hint altkıtalılara Orta Asya Türki halklarından genetik olarak bariz bir şekilde çok daha yakınlar (bi'l-hassa da Avrupalılara ve Büyük Orta Doğululara). Hatta buradaki neticelere bakarak Türklere tamamen Orta Doğulu-Avrupalı karışığı bir halk diyebiliriz.

    YanıtlaSil
  6. Adsız Anadolu'nun 1915'teki gayr-i Müslim nüfusundan da bahsetmiş. Ben de bu sebeple 1914 senesine yani hem Ermeni, hem Rum, hem de Süryani vakalarının (katl-i amlar, tehcirler, salgınlar vs.) hemen öncesine ait resmi Osmanlı umumi nüfus tadadının (sayımının) neticelererini gösteren bir harita göstermek istiyorum:

    http://en.wikipedia.org/wiki/File:Proportions_des_populations_en_Asie_Mineure_statistique_officielle_d1914.png

    Dikkat ederseniz, Müslümanlar arasında hiç bir "etnik" ya da herhangi başka fark gözetilmeden hepsi aynı Müslüman kategorisine sokulmuş. Bu da Osmanlı'nın dini meselelerde olmasa da "etnik" meselelerde bizden ne kadar çok ileride olduğununun sayısız delilinden sadece biri. Gerçi Osmanlı da modernleşmeyle beraber dünyadaki milliyetçilik dalgasından fazlasıyla nasibini aldı, ama milliyetçiliğin her alanda kendini göstermesi ancak cumhuriyetin ilk devirlerindeki milliyetçi idare ve politikalarla oldu. Benim burada esas dikkat çekmek istediğim husus 1914'te yani Ermeni, Rum ve Süryani vakalarından önce bile Müslüman nüfusun Anadolu'nun hemen her yerinde ezici ekseriyette olduğu (doğu Anadolu'nun bazı kısımlarında nisbeten hatrı sayılır Ermeni nüfusu var, Pontos'un bir kısmıyla batı Anadolu'nun Ege kıyılarının bir kısmında* ise nisbeten hatrı sayılır Rum nüfusu var, ama neticede Anadolu'nun her vilayetinde Müslümanlar ekseriyette). Hatta İstanbul ve Doğu Trakya'da (bugünün Trakya bölgesi) bile Müslümanlar ekseriyette. Bu Anadolu ve Trakya'da görülen Müslümanların büyük ekseriyeti de bugün "Türk" dediğimiz (o devirlerde "Türk" hüviyeti halk arasında değil sadece Batı'dan gelen milliyetçilik dalgasının tesirinde kalmış çok küçük tahsilli bir zümre tarafından benimsenmişti, bu mevzuda yazılmış bir çok eser var, merak eden okuyabilir) ana dili Türkçe olan Müslümanlar.

    * Anadolu'nun Ege kıyılarının bir kısmında nisbeten hatrı sayılır mikdarda Rum nüfusunun olması tarihi vesikalara bakılırsa Osmanlı'nın ilerleyen asırlarında Ege adalarından İzmir ve civarına olan Rum göçleriyle alakadar gözüküyor.

    YanıtlaSil
  7. Adsız'lardan biri olarak benim de sayın Timuçin Binder'e bazı sorularım olacak-cevaplayacağını umut ederek soruyorum;
    1-Fransız tarihçi ve Türkolog Jean-Paul Roux Türkleri şöyle tarif ediyor,"Türkler dışardan evlenme eğiliminde oldukları ve eşlerini Türk olmayanlar arasından seçtikleri, rastladıkları her kavimle kaynaştıkları, dilleri çok büyük bir çekim gücüne sahip olduğu ve pek çok topluluk da bu dili ve kültürü benimsediği için Türklerin hiçbir ırksal özelliği yoktur. Dolayısıyla kendi içinde bir Türk ırkından söz edemeyiz.Belki sadece Orta Asya'nın ücra dağlarından dünyanın herhangi bir yerine, Türklerin damarlarında, eski Türk kanından elmacık kemiklerini çıkık yapan o kandan daha çok, yabancı - Moğol, Çinli, İrani (Aryan), Sami, Rum, Kafkas, Slav, hatta Afrikalı- kanı akmaktadır.Çünkü Dünyada en çok yayılan ve gittikleri bölgelerdeki yerli halklarla en çok karışan millet Türkler'dir. Roux, “Türklerle ilgili olarak kabul edilebilecek tek tanım dilbilimsel olandır.Türk,Türkçe konuşandır" diyor.Sizce genom Roux'u haklı mı çıkartıyor?
    2-Amerikalı Türkolog, Carter V. Findley, Dünya Tarihinde Türkler adlı eserinde, bugünkü Anadolu Türkleri'ni; Orta Asya steplerinde başlayan ve Ankara'da son bulan bir otobüs yolculuğuna benzetir. Otobüs, Ankara'ya gelene kadar pekçok ara durakta durmuş ve bu ara duraklarda yolcuların kimileri inmiş ya da bazı yeni yolcular binmiş. Bu duraklarda Türkler pekçok kültürel etkileşime girmişler, yeni dinler tanımışlar fakat en önemli mirasları olan Türkçe'yi korumayı başarabilmişlerdir.Türkçe,Anadolu Türkleri'nin ve Milleti'nin anlamlandırılmasında temel etkenlerin başında gelmektedir. İkincisi otobüs pekçok durakta durmuş olsa da Orta Asya'da kurulan medeniyetin getirdiği sağlam kültürel birikim ve miras, kimliklerini korumak için dayanak olmuştur;demekte.Genom Amerikalı Türkolog'u yalanlıyor mu?
    3-Türkler size göre gerçekten de ırki birlikten tamamen yoksun-Rumlar gibi-yalnızca ve yalnızca dil birlikteliğine dayanan bir millet midir?
    4-Örneğin;Romanlar(Çingeneler)'da herkesin bildiği üzere köken olarak Kuzey Hindistan'dan gelen Nomadlardır.Avrupa'ya 14.yy'da gelmeye başlamışlardır.Ve bugün Avrupa'daki nüfusları 10 milyonu geçmekte.Genetik bilim Çingeneler için ne diyor?Gerçekten büyük bir bölümü Hindistan kökenli mi,yoksa bu bir efsane mi?Eğer gerçekten de Hindistan kökenli bir kavim iseler,bir tek biz Türkler'in mi Orta Asya kökenli olduğu yalan?Bazı yazılarınızda Oğuz(Türkmen) boylarının kalabalıklar halinde Orta Asya'dan Anadolu'ya gelmelerinin pek mantıklı olmadığını söylemişsiniz.Romanlar Hindistan'dan Avrupa içlerine kadar asimile olmadan kimliklerini koruyarak ilerleyebilmişler ama.
    Ve son soru;
    5-Bozoklar,Üçoklar,Kayılar,Bayatlar,Yazırlar,
    Döğerler,Afşarlar,Yörükler,PeçeneklerKınıklar,
    Çepniler,Eymürler vb.Oğuz/Türkmen boylarından olduklarını söyleyen yığınla insan var.Bunları nereye koyacağız?

    YanıtlaSil
  8. Timuçin Bey,bazı insanlar sizin açıklamalarınızla ilgili olarak şunları demek istediklerinizi söylüyorlar;"Türk diye bir millet yoktur,olsa bile gerçekten Türk olan insanlar yaşamaz Türkiye'de,Türk Milleti yapay bir ulustur,Atatürk'ün uydurduğu gerçekte varolmayan zorlama bir ulustur Türkler,olmayan bir milliyetinde,milliyetçiliği yapılamaz."Gerçekten söylemek istedikleriniz bunlar mı?Çok iyi bir eğitim hayatınız olmuş,iyi bir tahsil aldığınız belli oluyor.Ben bu söylenenlere inanmak istemiyorum.Belki bir sonraki yazınızda bu iddialara cevap vermek istersiniz.

    YanıtlaSil
  9. Adsız'lardan biri olarak benim de sayın Timuçin Binder'e bazı sorularım olacak-cevaplayacağını umut ederek soruyorum;
    1-Fransız tarihçi ve Türkolog Jean-Paul Roux Türkleri şöyle tarif ediyor,"Türkler dışardan evlenme eğiliminde oldukları ve eşlerini Türk olmayanlar arasından seçtikleri, rastladıkları her kavimle kaynaştıkları, dilleri çok büyük bir çekim gücüne sahip olduğu ve pek çok topluluk da bu dili ve kültürü benimsediği için Türklerin hiçbir ırksal özelliği yoktur. Dolayısıyla kendi içinde bir Türk ırkından söz edemeyiz.Belki sadece Orta Asya'nın ücra dağlarından dünyanın herhangi bir yerine, Türklerin damarlarında, eski Türk kanından elmacık kemiklerini çıkık yapan o kandan daha çok, yabancı - Moğol, Çinli, İrani (Aryan), Sami, Rum, Kafkas, Slav, hatta Afrikalı- kanı akmaktadır.Çünkü Dünyada en çok yayılan ve gittikleri bölgelerdeki yerli halklarla en çok karışan millet Türkler'dir. Roux, “Türklerle ilgili olarak kabul edilebilecek tek tanım dilbilimsel olandır.Türk,Türkçe konuşandır" diyor.Sizce genom Roux'u haklı mı çıkartıyor?
    2-Amerikalı Türkolog, Carter V. Findley, Dünya Tarihinde Türkler adlı eserinde, bugünkü Anadolu Türkleri'ni; Orta Asya steplerinde başlayan ve Ankara'da son bulan bir otobüs yolculuğuna benzetir. Otobüs, Ankara'ya gelene kadar pekçok ara durakta durmuş ve bu ara duraklarda yolcuların kimileri inmiş ya da bazı yeni yolcular binmiş. Bu duraklarda Türkler pekçok kültürel etkileşime girmişler, yeni dinler tanımışlar fakat en önemli mirasları olan Türkçe'yi korumayı başarabilmişlerdir.Türkçe,Anadolu Türkleri'nin ve Milleti'nin anlamlandırılmasında temel etkenlerin başında gelmektedir. İkincisi otobüs pekçok durakta durmuş olsa da Orta Asya'da kurulan medeniyetin getirdiği sağlam kültürel birikim ve miras, kimliklerini korumak için dayanak olmuştur;demekte.Genom Amerikalı Türkolog'u yalanlıyor mu?
    3-Türkler size göre gerçekten de ırki birlikten tamamen yoksun-Rumlar gibi-yalnızca ve yalnızca dil birlikteliğine dayanan bir millet midir?
    4-Örneğin;Romanlar(Çingeneler)'da herkesin bildiği üzere köken olarak Kuzey Hindistan'dan gelen Nomadlardır.Avrupa'ya 14.yy'da gelmeye başlamışlardır.Ve bugün Avrupa'daki nüfusları 10 milyonu geçmekte.Genetik bilim Çingeneler için ne diyor?Gerçekten büyük bir bölümü Hindistan kökenli mi,yoksa bu bir efsane mi?Eğer gerçekten de Hindistan kökenli bir kavim iseler,bir tek biz Türkler'in mi Orta Asya kökenli olduğu yalan?Bazı yazılarınızda Oğuz(Türkmen) boylarının kalabalıklar halinde Orta Asya'dan Anadolu'ya gelmelerinin pek mantıklı olmadığını söylemişsiniz.Romanlar Hindistan'dan Avrupa içlerine kadar asimile olmadan kimliklerini koruyarak ilerleyebilmişler ama.
    Ve son soru;
    5-Bozoklar,Üçoklar,Kayılar,Bayatlar,Yazırlar,
    Döğerler,Afşarlar,Yörükler,PeçeneklerKınıklar,
    Çepniler,Eymürler vb.Oğuz/Türkmen boylarından olduklarını söyleyen yığınla insan var.Bunları nereye koyacağız?

    YanıtlaSil
  10. Sayın Timuçin Binder,sorularımı geç de olsa cevapladığınız için çok teşekkür ederim ve saygılarımı sunarım.Ben Oğuz boylarının çeşitli ırklardan meydana geldiğine ve Köktürkler zamanında Türk adını aldıklarını ve Türk dilini benimsediklerine inanıyorum.Orta Asya,eğer İran'ın öbür yakası;yani Türkmenistan ile Çin arasında kalan bölge ise oradan buralara göçün az olma ihtimali pek de imkansız değil gibime geliyor.Türkçe'nin Ural-Altay dil ailesine bağlı olması,yani Orta Asya kökenli bir dil olması,Türk adına da (Török,Törk veya Türük şeklinde de olsa) ilk kez Orta Asya'da rastlanmış olması,bugünkü Anadolu'nun halkının büyük bir bölümünün Orta Asya'dan gelmiş olabileceğini göstermez demek istiyorsunuz.Anadolu'nun kalabalıkta olan yerlilerinin iktidardaki azınlığın dilini öğrenebileceğini söylüyor ve Türkleşmeyi bu şekilde açıklıyorsunuz.Ancak Mısır'da kurulan Memlüklüler'in yönetici ve asker sınıfı Türk kökenli ve Çerkez asıllı kölelerden oluşuyordu.Egemenliğindeki halkları ise Türk değil;Araptı.Memlüklüler devletlerine;devletü'l Türkiyye demişlerdi.Mısır'da azınlıkta kalan Kıpçak Türkleri Osmanlılarla olan savaşlarından sonra dağıldılar ve azınlıkta olmalarından dolayı eriyip gittiler.Keza Babürler ve Gazneliler içinde Hindistan'da aynısı olmuştu.Gerek Mısır gerekse Hindistan'da azınlıkta olan etnik Türkler veya Türki topluluklar asimile olurken,Anadolu'da neden tersi olmuş olsun?Moğollar'da Anadoluya az sayıda gelip Anadolu'da egemenliklerini sağlamışlardı.Ama kimse Moğolcayı benimsememiş.Anadolu yerlileri Müslümanlaşırken neden Arapça veya Farsça değil de;Türk dilini benimsediler?Malazgirt olayı ile ilgili olarak;dönemin bir Süryani tarihçisi Türk göçü ile ilgili;o kadar çoktular ki dünya Türkler'i taşımaya yetmiyordu,çekirge sürüsü gibi çok sayıda geldiler diyor abartarak.Bunu nereye koyacağız o zaman?Rum ve Ermeniler'in eski Anadolu uygarlıklarının devamı olduklarını biliyoruz.Biz Türkler içinde aynı durum söz konusu olabilir mi?Siz genomun insanların ırkını,etnik kökeni hakkında bir sonuç vermediğini söylüyorsunuz.Ama medya ve birçokları bu araştırmalarla ilgili ne kadar Türk'üz sorusunu soruyor sürekli.Bizler şunu anlamakta zorlanıyoruz;yani Kürt ırkı var,Ermeni ırkı var,Rum veya Yunan ırkı,Alman soyu var;ama bir tek Türk soyu mu yok ya da var;ama Türkiye'de yok denecek kadar az.Eğer dedikleriniz doğruysa bizler için İslamiyet öncesi Türk tarihi hiçbir şey ifade etmiyor demek mi,bu anlama mı geliyor?Son soru olarak genom bize;siz Türkler,Azerbaycanlılarla,İran'daki Türk kökenlilerle,Irakta'ki Türkmenlerle,Kafkaslardaki Kumuklar,Ahıskalılar,Karaçay-Balkarlar ile soydaşlık edebiyatı yapmayın mı demek istiyor?Bundan bunları mı anlamamız gerekir?Peki Fransızlar ne kadar Frank,bunu biliyor muyuz?

    YanıtlaSil
  11. dil bile, eğer şu anda konuştuğumuz dilden bahsetmiyorsak, bu konuda çeşitli sorular uyandırıyor

    Türkiye'de şu anda konuşulan Türkçe Atatürk devrinde başlayan Dil İnkılabının (Devriminin) neticesi olan suni bir dil. Dil İnkılabıyla Türkçe kelime köklerinden (root) çok büyük mikdarda yeni ve suni kelime türetildi ve bunların ciddi bir kısmı konuşma diline girdi. Dil İnkılabından önceki Türkiye Türkçesinde bu suni kelimelerin hiç biri olmadığından Türkçe kelime köklerinden (root) gelen kelime sayısı şimdikine göre epeyi azdı ve kelimelerin şimdikinden de fazla bir kısmı Arapça ve Farsçaya dayanıyordu (Dil İnkılabını hiç yaşamamış Azericede hala olduğu gibi, zaten bu yüzden Dil İnkılabı öncesi Türkiye Türkçesi Azericeye vokabüler olarak daha yakındı). Sanırım Timuçin "eğer şu anda konuştuğumuz dilden bahsetmiyorsak" derken bu hakikatleri kast etti.

    Bu arada, dikkat ederseniz son yazılarımda Dil İnkılabına dayanan kelime ve ekleri neredeyse hiç kullanmıyorum.

    YanıtlaSil
  12. Adsız'lardan biri olarak benim de sayın Timuçin Binder'e bazı sorularım olacak-cevaplayacağını umut ederek soruyorum;
    1-Fransız tarihçi ve Türkolog Jean-Paul Roux Türkleri şöyle tarif ediyor,"Türkler dışardan evlenme eğiliminde oldukları ve eşlerini Türk olmayanlar arasından seçtikleri, rastladıkları her kavimle kaynaştıkları, dilleri çok büyük bir çekim gücüne sahip olduğu ve pek çok topluluk da bu dili ve kültürü benimsediği için Türklerin hiçbir ırksal özelliği yoktur. Dolayısıyla kendi içinde bir Türk ırkından söz edemeyiz.Belki sadece Orta Asya'nın ücra dağlarından dünyanın herhangi bir yerine, Türklerin damarlarında, eski Türk kanından elmacık kemiklerini çıkık yapan o kandan daha çok, yabancı - Moğol, Çinli, İrani (Aryan), Sami, Rum, Kafkas, Slav, hatta Afrikalı- kanı akmaktadır.Çünkü Dünyada en çok yayılan ve gittikleri bölgelerdeki yerli halklarla en çok karışan millet Türkler'dir. Roux, “Türklerle ilgili olarak kabul edilebilecek tek tanım dilbilimsel olandır.Türk,Türkçe konuşandır" diyor.Sizce genom Roux'u haklı mı çıkartıyor?

    YanıtlaSil
  13. 2-Amerikalı Türkolog, Carter V. Findley, Dünya Tarihinde Türkler adlı eserinde, bugünkü Anadolu Türkleri'ni; Orta Asya steplerinde başlayan ve Ankara'da son bulan bir otobüs yolculuğuna benzetir. Otobüs, Ankara'ya gelene kadar pekçok ara durakta durmuş ve bu ara duraklarda yolcuların kimileri inmiş ya da bazı yeni yolcular binmiş. Bu duraklarda Türkler pekçok kültürel etkileşime girmişler, yeni dinler tanımışlar fakat en önemli mirasları olan Türkçe'yi korumayı başarabilmişlerdir.Türkçe,Anadolu Türkleri'nin ve Milleti'nin anlamlandırılmasında temel etkenlerin başında gelmektedir. İkincisi otobüs pekçok durakta durmuş olsa da Orta Asya'da kurulan medeniyetin getirdiği sağlam kültürel birikim ve miras, kimliklerini korumak için dayanak olmuştur;demekte.Genom Amerikalı Türkolog'u yalanlıyor mu?
    3-Türkler size göre gerçekten de ırki birlikten tamamen yoksun-Rumlar gibi-yalnızca ve yalnızca dil birlikteliğine dayanan bir millet midir?

    YanıtlaSil
  14. 4-Örneğin;Romanlar(Çingeneler)'da herkesin bildiği üzere köken olarak Kuzey Hindistan'dan gelen Nomadlardır.Avrupa'ya 14.yy'da gelmeye başlamışlardır.Ve bugün Avrupa'daki nüfusları 10 milyonu geçmekte.Genetik bilim Çingeneler için ne diyor?Gerçekten büyük bir bölümü Hindistan kökenli mi,yoksa bu bir efsane mi?Eğer gerçekten de Hindistan kökenli bir kavim iseler,bir tek biz Türkler'in mi Orta Asya kökenli olduğu yalan?Bazı yazılarınızda Oğuz(Türkmen) boylarının kalabalıklar halinde Orta Asya'dan Anadolu'ya gelmelerinin pek mantıklı olmadığını söylemişsiniz.Romanlar Hindistan'dan Avrupa içlerine kadar asimile olmadan kimliklerini koruyarak ilerleyebilmişler ama.
    5-Bozoklar,Üçoklar,Kayılar,Bayatlar,Yazırlar,
    Döğerler,Afşarlar,Yörükler,Peçenekler,Kınıklar,
    Çepniler,Eymürler vb. gibi Oğuz/Türkmen boylarından olduklarını söyleyen yığınla insan var Türkiye'de.Bunları nereye koyacağız?
    6-Bu gen testi kaç kişi üzerinde yapıldı da,74 milyon nüfuslu bir ülke için kesin gibi bir genellemede bulunuluyor?

    YanıtlaSil
  15. Sayın Timuçin Binder,sorularımı geç de olsa cevapladığınız için çok teşekkür ederim ve saygılarımı sunarım.Ben Oğuz boylarının çeşitli ırklardan meydana geldiğine ve Köktürkler zamanında Türk adını aldıklarını ve Türk dilini benimsediklerine inanıyorum.Orta Asya,eğer İran'ın öbür yakası;yani Türkmenistan ile Çin arasında kalan bölge ise oradan buralara göçün az olma ihtimali pek de imkansız değil gibime geliyor.Türkçe'nin Ural-Altay dil ailesine bağlı olması,yani Orta Asya kökenli bir dil olması,Türk adına da (Török,Törk veya Türük şeklinde de olsa) ilk kez Orta Asya'da rastlanmış olması,bugünkü Anadolu'nun halkının büyük bir bölümünün Orta Asya'dan gelmiş olabileceğini göstermez demek istiyorsunuz.Anadolu'nun kalabalıkta olan yerlilerinin iktidardaki azınlığın dilini öğrenebileceğini söylüyor ve Türkleşmeyi bu şekilde açıklıyorsunuz.Ancak Mısır'da kurulan Memlüklüler'in yönetici ve asker sınıfı Türk kökenli ve Çerkez asıllı kölelerden oluşuyordu.Egemenliğindeki halkları ise Türk değil;Araptı.Memlüklüler devletlerine;devletü'l Türkiyye demişlerdi.Mısır'da azınlıkta kalan Kıpçak Türkleri Osmanlılarla olan savaşlarından sonra dağıldılar ve azınlıkta olmalarından dolayı eriyip gittiler.Keza Babürler ve Gazneliler içinde Hindistan'da aynısı olmuştu.Gerek Mısır gerekse Hindistan'da azınlıkta olan etnik Türkler veya Türki topluluklar asimile olurken,Anadolu'da neden tersi olmuş olsun?Moğollar'da Anadoluya az sayıda gelip Anadolu'da egemenliklerini sağlamışlardı.Ama kimse Moğolcayı benimsememiş.Anadolu yerlileri Müslümanlaşırken neden Arapça veya Farsça değil de;Türk dilini benimsediler?Malazgirt olayı ile ilgili olarak;dönemin bir Süryani tarihçisi Türk göçü ile ilgili;o kadar çoktular ki dünya Türkler'i taşımaya yetmiyordu,çekirge sürüsü gibi çok sayıda geldiler diyor abartarak.Bunu nereye koyacağız o zaman?Rum ve Ermeniler'in eski Anadolu uygarlıklarının devamı olduklarını biliyoruz.Biz Türkler içinde aynı durum söz konusu olabilir mi?Siz genomun insanların ırkını,etnik kökeni hakkında bir sonuç vermediğini söylüyorsunuz.Ama medya ve birçokları bu araştırmalarla ilgili ne kadar Türk'üz sorusunu soruyor sürekli.Bizler şunu anlamakta zorlanıyoruz;yani Kürt ırkı var,Ermeni ırkı var,Rum veya Yunan ırkı,Alman soyu var;ama bir tek Türk soyu mu yok ya da var;ama Türkiye'de yok denecek kadar az.Eğer dedikleriniz doğruysa bizler için İslamiyet öncesi Türk tarihi hiçbir şey ifade etmiyor demek mi,bu anlama mı geliyor?Son soru olarak genom bize;siz Türkler,Azerbaycanlılarla,İran'daki Türk kökenlilerle,Irakta'ki Türkmenlerle,Kafkaslardaki Kumuklar,Ahıskalılar,Karaçay-Balkarlar ile soydaşlık edebiyatı yapmayın mı demek istiyor?Bundan bunları mı anlamamız gerekir?Peki Fransızlar ne kadar Frank,bunu biliyor muyuz?

    YanıtlaSil
  16. Anadolu'nun kalabalıkta olan yerlilerinin iktidardaki azınlığın dilini öğrenebileceğini söylüyor ve Türkleşmeyi bu şekilde açıklıyorsunuz.Ancak Mısır'da kurulan Memlüklüler'in yönetici ve asker sınıfı Türk kökenli ve Çerkez asıllı kölelerden oluşuyordu.Egemenliğindeki halkları ise Türk değil;Araptı.Memlüklüler devletlerine;devletü'l Türkiyye demişlerdi.Mısır'da azınlıkta kalan Kıpçak Türkleri Osmanlılarla olan savaşlarından sonra dağıldılar ve azınlıkta olmalarından dolayı eriyip gittiler.Keza Babürler ve Gazneliler içinde Hindistan'da aynısı olmuştu.Gerek Mısır gerekse Hindistan'da azınlıkta olan etnik Türkler veya Türki topluluklar asimile olurken,Anadolu'da neden tersi olmuş olsun?Moğollar'da Anadoluya az sayıda gelip Anadolu'da egemenliklerini sağlamışlardı.Ama kimse Moğolcayı benimsememiş.Anadolu yerlileri Müslümanlaşırken neden Arapça veya Farsça değil de;Türk dilini benimsediler?

    YanıtlaSil
  17. Malazgirt olayına gelirsek;dönemin bir Süryani tarihçisi Türk göçü ile ilgili,o kadar çoktular ki dünya Türkler'i taşımaya yetmiyordu,çekirge sürüsü gibi çok sayıda geldiler diyor.Bunu nereye koyacağız o zaman?Rum ve Ermeniler'in eski Anadolu uygarlıklarının devamı olduklarını biliyoruz.Biz Türkler içinde aynı durum söz konusu olabilir mi?Siz genomun insanların ırkını,etnik kökeni hakkında bir sonuç vermediğini söylüyorsunuz.Ama medya ve birçokları bu araştırmalarla ilgili ne kadar Türk'üz sorusunu soruyor sürekli.Bizler şunu anlamakta zorlanıyoruz;yani Kürt ırkı var,Ermeni ırkı var,Rum veya Yunan ırkı,Alman soyu var;ama bir tek Türk soyu mu yok ya da var;ama Türkiye'de yok denecek kadar az.Eğer dedikleriniz doğruysa bizler için İslamiyet öncesi Türk tarihi hiçbir şey ifade etmiyor demek mi,bu anlama mı geliyor?Son soru olarak genom bize;siz Türkler,Azerbaycanlılarla,İran'daki Türk kökenlilerle,Irakta'ki Türkmenlerle,Kafkaslardaki Kumuklar,Ahıskalılar,Karaçay-Balkarlar ile soydaşlık edebiyatı yapmayın mı demek istiyor?Bundan bunları mı anlamamız gerekir?Peki Fransızlar ne kadar Frank,bunu biliyor muyuz?

    YanıtlaSil
  18. Orta Asya;Türkmenistan,Kazakistan,Kırgızistan,
    Özbekistan,Tacikistan ve Afganistan'ın bir bölümü ile Çin'in Şincan-Uygur özerk bölgesini (Doğu Türkistan)kapsayan bir yer.Düşünün ki İran'ın bir tarafta Türkiye'ye sınırı varken,bir tarafta da Türkmenistan'a sınırı bulunuyor.Yani Orta Asya'dan Anadolu'ya büyük bir göç neden imkansız olsun ki?İngilizler'in ataları olarak kabul edilen ve Cermen kavimleri olan Angola-Saksonlar'da Kuzey Almanya'dan Britanya adasına göç edip yerleşmiş ve adadaki yerli halklarla da karışarak bugünkü İngiliz toplumunu meydana getirmişlerdi. Romanlar(Çingeneler)'da herkesin bildiği üzere köken olarak Kuzey Hindistan'dan gelen Nomadlardır.Avrupa'ya 14.yy'da gelmeye başlamışlardır.Ve bugün Avrupa'daki nüfusları 10 milyonu geçmekte.Genetik bilim Çingeneler için ne diyor?Gerçekten büyük bir bölümü Hindistan kökenli mi,yoksa bu bir efsane mi?Eğer gerçekten de Hindistan kökenli bir kavim iseler,bir tek biz Türkler'in mi Orta Asya kökenli olduğu yalan?Bazı yazılarınızda Oğuz(Türkmen) boylarının kalabalıklar halinde Orta Asya'dan Anadolu'ya gelmelerinin pek mantıklı olmadığını söylemişsiniz.Romanlar Hindistan'dan Avrupa içlerine kadar asimile olmadan kimliklerini koruyarak ilerleyebilmişler ama.

    YanıtlaSil
  19. Adsız, sorularının muhatabı ben değilim, o yüzden daha çok Çingenelerle alakalı kısmı cevaplamakla yetineceğim. Doğrudur, genetik çalışmalar Çingenelerde ciddi nisbetlerde (oranlarda) Güney Asya menşei buldu. Ama unutmayalım ki Çingeneler gittikleri her yerde her zaman ekalliyet (azınlık) olarak kalmışlar, hiç bir zaman ciddi mikdarda bir nüfus nisbetine sahip olamamışlar (tıpkı Yahudi diyasporası gibi - Not: her zaman İsrail kurulmadan öncesini de dahil ediyorum). Çingenelerle alakalı olarak hangi nüfus tahminini (evet, hiç biri tahmin olmaktan öteye geçemiyor) baz alırsan al, dünya çapında yayıldıkları coğrafya göz önüne alındığında yekun (toplam) nüfusları her zaman düşük olmuştur (yine Yahudi diyasporası gibi). Bunlarda şaşılacak bir şey yok, zira Çingeneler hiç bir zaman başka halklara kültürlerini empoze edebilecekleri imkanlara - başta devlet vasıtası olmak üzere - sahip olmamışlar (yine Yahudi diyasporası gibi). Ama Anadolu, İran, Kafkasya, Balkanlar ve bunlara yakın diyarlara gelen Türkmenler başından beri devlet vasıtasına sahipti. Başta Bağdat hilafetini dize getirmiş olan Büyük Selçuklu, halefi olan Rum Selçuklu ve dünyaya meydan okumuş olan Osmanlı devletleri olmak üzere bu topraklarda bir yığın devlet ve devletçikler (bu topraklardaki Türkmen beyliklerinin ekseriyetine devletçik diyebiliriz) kurmuşlar. Bunları yapan bir halk kendi dilini, dinini, mezhebini ve diğer çeşitli kültür unsurlarını milyonlara kabul ettiremez mi? Bence peki ala ettirir ve bu yüksek nüfuzuna (nüfus değil) ve kudretine delalet eder. Ama zaten bu yüksek nüfuz ve kudrete ulaşılmasında asimile olan insanların da çok büyük bir rolü olmuş olmalı. Sırf Osmanlı tarihi (daha çok bilindiği için Osmanlı tarihini misal veriyorum) bile bunun bir çok misalleriyle doludur. Osmanlı yerli unsurları kendi yanına çektiği nisbette inkişaf etti (gelişti, büyüdü), daha sonraları içe döndükçe de inhilal etti (geriledi, küçüldü).

    Memluklular ve Gaznelilerden farka gelince, Memluklular, Gaznelilerin, Tolunoğullarının ve İhşidlilerin iktidara gelişi hep bir grup Türki köle askerin yükselip idareyi ele geçirmesiyle oldu, bir nevi darbe yani. O yüzden devlet vasıtasına pek dokunmadılar daha doğrusu dokunamadılar, daha çok mevcudu koruyup kendilerini ona adapte ettilerini söyleyebiliriz. Ama Selçuklular ve onlara bağlı Türkmenler İran'a işgalci ve hür insanlar olarak geldiler, dolayısıyla devlet vasıtasını da tamamen kontrol altına aldılar. O yüzden daha baştan çok farklı iki hadiseyle karşı karşıyayız, senin Selçukluları Gazneli ve Memluklularla kıyaslaman elmayla armutları kıyaslamak gibi bir şey oluyor. Ama Selçukluları Moğol ve Babürlülerle kıyaslaman münasip. Onun da cevabını Timuçin versin, neticede sorularının muhatabı o.

    YanıtlaSil
  20. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  21. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  22. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  23. Türk hüviyetinin (kimliğinin) bu topraklardaki Türkçe konuşan Müslüman halk tarafından hiç bir zaman benimsenmemiş olup - en azından nisbeten iyi kaydedilmiş olan Osmanlı devrinde - ancak Cumhuriyet zamanındaki Türk milliyetçisi (Türk milliyetçiliği ve beraberinde gelen Türk hüviyeti bu topraklarda 19. yy sonlarında Batı tesiriyle zuhur etmiş olup Cumhuriyete kadar çok küçük tahsilli bir kısım insandan başka kimse tarafından benimsenmemişlerdir) idarelerin ve kadroların devlete hakim olmasıyla geniş halk kütleleri arasında yayılmıştır. Bununla alakalı tarihçi Ayşe Hür'ün bir gazete makalesinden iktibas (alıntı) yapmak istiyorum:

    Şevket Süreyya Aydemir, Suyu Arayan Adam adlı otobiyografik eserinde, Birinci Dünya Savaşı sırasında, Kafkas Cephesi’nde yaşadığı bir anısını anlatır. Savaş patladığında 17 yaşında bir Muallim Mektebi öğrencisi olan yazar, cephede Anadolu köylülerinden oluşan bir grup askerle konuşurken onlara sorar: “Bizim dinimiz nedir?” Her kafadan bir ses çıkar: Kimi “Hazreti Ali dinindeniz” der, kimi “İmam-ı Azam dininden” Aydemir sorar: “Peygamberimiz kimdir?” Yine karışık sesler çıkar. “Enver Paşa” diyen bile vardır. Aydemir bir adım daha ileri gider: “Hangi millete mensupsunuz?” Yine her kafadan bir ses çıkar. Aydemir işi kolaylaştırmayı dener: “Biz Türk değil miyiz?” Askerler hep bir ağızdan cevap verirler: “Estağfurullah!”

    ‘Estağfurullah!’tan ‘Ne Mutlu Türküm diyene!’ye giden kısa ve radikal yolun mühendisi Atatürk’ün söyleminde her hareket, atılan her adım, yapılan her teşebbüs, başına bir ‘milli’ sıfatı alır: ‘Milli Mücadele’, ‘Misak-i Milli’, ‘Milli Sır’, ‘Milli Hudud’... Atatürk’ün deyimiyle kin, nefret bile ‘milli’dir. Örneğin 16 Mart 1923’te Adana Türk Ocağı’ndaki konuşmasında şöyle der: “Bu millet milli benliğini idrak ve bunu bütün dünyaya ispat eylemiştir. Milletleri yükselten bu havasa bir amil daha ilave edelim: İntikam hissi. Milletlerin kalbinde intikam hissi olmalı. Bu, bayağı bir intikam değil, milletin hayatına, ikbaline, refahına düşman olanların zararlarını gidermeye yönelen bir milli intikamdır.”


    http://www.taraf.com.tr/ayse-hur/makale-turk-kani-tasimayanlar.htm

    Gördüğün gibi, o zamanın Turancılarından olan tahsilli müellif (yazar) Şevket Süreyya Aydemir sıradan halk kütleleri arasında Türk hüviyetininin olmadığına ve dahası Türklüğün bir hakaret, bir küfür olarak idrak edildiğine birinci elden şahit olmuş.

    Beri yandan, kendisine Türkmen (aşiretleri de dahil) ya da Yörük diyen gruplar bu topraklarda Selçuklu ve Osmanlı devirleri boyunca hep oldu, ama Türkçe konuşan Müslüman halk içinde ekalliyette (azınlıkta) idiler - en azından Osmanlı devrinde böyle olduklarını biliyoruz. Türkçe konuşan Müslümanların ekseriyeti kendisini Türkmen ya da Yörük hüviyetiyle tarif etmiyor, Müslüman hüviyetiyle yetiniyordu (Rumi, Manav gibi alt-gruplara ait hüviyetleri saymıyorum).

    YanıtlaSil
  24. Onur bey,Ayşe Hür adındaki 'Taraftar' bir bir arkadaştan alıntı yapmış.Türk adının Osmanlı'nın son yıllarında köylü,kaba,göçebe manasına geldiği biliniyor evet.Ancak yukarıdaki yazılarınızda Türklüğün ve hatta Türkçe'nin Atatürk tarafından uydurulduğunu,yapay bir dil olduğunu iddia ediyorsunuz.Türkiye'de Gazi döneminde bir dil devrimi oldu evet.Türkçe,Arapça ve Farsça kökenli sözcüklerden ayıklandı.Ancak Osmanlı'da Saray'da ve sokakta Türkçe konuşulduğunu ben değil İlber Oltaylı ve Murat Bardakçı söylüyor.Resmi yazışmalarda,edebiyat ve bilim dili olarak Arapça veya Farça ya da bu iki dilin etkisindeki ağır ağdalı bir dil kullanılmıştır.Fatih'in fervanlarına bakıldığında Arap harfleriyle Türkçe yazıldığı görülür diyor Bardakçı mesela.Hele hele milliyetçiliğin zorla bu toprakları zorla dayatıldığını söylüyorsunuz ki ee pes yani diyorum.Milliyetçilik-ulusçuluk dalgası Fransız devrimininin ardından tüm dünyada olduğu bizim topraklara da uğradı.0ndan sonra da Osmanlı'da kıpırtıların,çözülmelerin başladığı görülüyor zaten.Bu tamamen doğal bir süreç.Bir dayatma değil.Ama maalesef Taraf okuyarak bunu öğrenemezsiniz.Merak ediyorum;milliyetçilik bir tek biz Türkler'e mi haramdır?Bugün çevrenizde veya dünyanın herhangi bir ülkesinde milliyetçi olmayan bir tek devlet,millet var mı?Ne diyeceksiniz kendinize Türk değil;Türkiyeli mi?İyi de Türkiye;zaten kelime anlamı olarak Türkler'in yurdu demek.O manaya geliyor.Batı 12.yy'dan beri Anadolu'ya Türkiye diyor bu yüzden.Örneğin;Türk Milleti,zaten Türkiye halkı demek;aynı şekilde Türkiye halkı da,Türk Milleti demektir.Türk Milleti tanımı,Türkiye'de yaşayan halkı ifade eder.Türk Milleti denilerek,Türkiye halkından söz edilmektedir zaten.Kaldı ki bugün Orta Asya'da Türkmenistanlılar dışında hiç bir Türki topluluk Türk adını kullanmıyor.Bu arada şu Güney Amerika meselesine gelince;İspanyollar oraya gittiklerinde azınlık olmadıklarını, nüfuslarının bölgede yerlilerden daha fazla olduklarını söylüyorlar.Ve ekliyorlar;güney Amerika'da düzenli bir halk kitlesi bile yoktu.Oradaki nüfus dengesini biz İspanyollar oluşturduk diyorlar.Madem genom etnisite hakkında bilgi vermiyor;o zaman genom sonuçlarına bakarak etnik Türkler Türkiye'de azınlıkta imasında neden bulunuluyor?Bir zamanlar kafa tsı öçmenin de bir bilim olduğu söyleniyor,ama bugün bir fantaziden başka birşey olarak görülmüyor.

    YanıtlaSil
  25. Bu arada Mongoloid ırktan olan Avarlar'ın Orta Asya'dan bugünkü balkanlara geldikleri ve azınlıkta olmalarından dolayı Slavların içinde kala kala zamanla asimile olarak eridikleri bilinir.Kıpçaklar veya Oğuzlar(Türkmenler) Orta Asya'dan küçük bir azınlık olarak gemiş olsalar niye dilleri bu toprakların baskın dili haline gelsin.Bu çok ama çok mantıksız.Moğollar'da Anadolu'yu istila ettiklerinde,Gazneliler'de Hindistan'ın bir bölümünü ele geçirdiklerinde azınlıktalardı;ama zamanla eriyip gittiler.Sizin mantığınızla bakacak olursak bugün hepimizin Moğolca konuşması gerekmez miydi?

    YanıtlaSil
  26. Onur bey,askeri bir azınlığın yönetimi ele geçirmesi ile,iddia edildiği bir grup azınlığın koca bir halk kitlesinin yaşadığı coğrafyayı istila etmesi bence çok da farklı şey değil.Mısır ve Hindistan'da Türk dili yayılamadı çünkü;Türk soylu kitle asker ve yöneticilerden oluşan ufak bir zümreydi.Örneğin;Memlüklüler'de sanki Memlük adında bir devlet vardı da,Kıpçaklar'da darbe yapıp o devlette iktidarı ele geçirmiyorlar.Tam tersi gayr-ı Türk nüfusun olduğu bir coğrafyada ayrı ve yeni bir devlet kuruyor ve adına da resmi olarak;ed-devlet'ül Türkiyye diyorlar.

    YanıtlaSil
  27. Sayın Timuçin Binder belki medyadan duymuşsunuz Adolf Hitler'in ABD'de yaşayan akrabalarından alınan gen sonuçlarından Hitler'in gerçekte Yahudi kökenli olduğu iddia edildi.Daha doğrusu bizim medyamız bu şekilde lanse etti.Oysaki açıklamalarda deniliyor;Hitler'in akrabalarında görülen gen;daha çok Kuzey Afrikalılar ile,Kafkaslaradki bazı Yahudi topluluklarında yaygın olarak görüldüğünü;ama bu gene GÜnümüz Almanların daha az rastlandığını söylüyor.Şimdi sizce bu gerçekten Hitler'de Yahudi geni vardı demek midir.Ya da saf kan Alman ırkı yaratmak adına tarihin en büyük soykırımana ve birçok savaş suçuna imza atan birinin gerçekten Alman olmaması birşeyi değiştirir mi?

    YanıtlaSil
  28. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  29. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  30. Adsız,

    Ayşe Hür'den yaptığım iktibasın mühim olan kısmı Ayşe Hür'ün Şevket Süreyya Aydemir'den iktibas yaptığı kısmı, gerisini okumasan da olur. Türklük Atatürk tarafından uyduruldu demedim ben, 19. yy'ın ikinci yarısında bazı tahsilli Türkçe konuşan Müslüman çevrelerce Batı'nın tesiriyle etnik hüviyet olarak benimsendi dedim. Zira o zamanlar tahsilli çevrelerde Batı hayranlığı vardı ve her şeyi onlardan almak moda olmuştu. Mesela, Batılıların asırlardır bizim için kullandığı Türk tabirini bu kadar asırdır benimsememişken ilk kez o zamanlar bu bahs ettiğim tahsilli çevreler benimsedi. Bu da çok normal, zira dediğim gibi bu çevreler Batıya hayrandı ve neredeyse her şeyde Batıyı temel alıyorlardı. Atatürk de bu çevrelerin tesirinde yetişmiş biriydi, Cumhuriyeti kurunca da onlardan öğrendiğini tatbik etti. Türkçeye gelince, ben Türkçenin Atatürk tarafından uydurulduğunu filan söylemedim, Osmanlı zamanında da saraydan sokaklara ve köylere kadar Türkçenin geniş kütlelerce konuşulduğunu el-bette biliyorum, yazdıklarımı dikkatli okursan göreceksin ki benim söylediğim tek şey Dil Devrimi denen hadisenin Türkçeyi bir mikdar sunileştirdiği. Mesela Azerice Dil Devrimini yaşamadığı için onun sunileştiğini söyleyemeyiz, Azericede en fazla zaten her dilde görülen resmi standart lehçenin geniş kütleler arasında yayılmasıyla gelen bir sunilikten söz edebiliriz, ama zaten benim bahs ettiğim sunilik o değil.

    Tek uydurma etnisite biz değiliz bu arada, mesela bugün kendisine Özbek diyen halkın Sovyet ve milliyetçilik tesirinden önceki adı Sarttı, ama bu kelime Tacikçe konuşanlar için de kullanılıyordu. Özbek sonradan gelen Kıpçak grubunun adıyken Sovyet devrinde tüm Türki dil konuşanlara tatbik edildi. Yunanlılar milliyetçilik cereyanına kadar Rumdu ve bu etnik bir hüviyetten ziyade bir dini cemaat adı olarak kullanılıyordu, keza Ermeni, Süryani ve Yahudi hüviyetleri de öyle. Bu yüzden mesela ana dili Türkçe olan Rumlar ve Ermeniler kati suretle kendilerini daha az Rum ve Ermeni olarak hiss etmiyorlardı, çün ki hüviyetlerini tayin eden dini mensubiyetti. Zaten Bizans'tan başlayıp Cumhuriyetin ilk devirlerine kadar bu topraklarda olan umumi tabloya baktığımızda dinin her şeye hakim olan yegane unsur olduğunu görüyoruz, dağdaki çobandan saraydaki hükümdara kadar her kes kendini dine göre tarif ediyor, başka hüviyetler var olduğunda dahi dini hüviyetin altında bir yerde duruyor. Bu yüzden İslama geçen bir Rum, Ermeni, Süryani ya da Yahudi bir daha kendisine asla Rum, Ermeni, Süryani ya da Yahudi demiyor, Müslümanım diyor, bu arada dili Türkçe bile olsa asla Türküm demiyor. Dilin isminin Türkçe ya da Türki olması o dili konuşanların kendisine Türk demesini iktiza etmez (gerektirmez), zaten Cumhuriyete kadar da halk arasında böyle bir şey görülmüyor.

    Haklı olarak şöyle sorulabilir: Bugün Türkçe konuşan Müslüman halk arasında Türk hüviyeti yerleştiğine ve milliyetçilik bütün dünyada var olduğuna göre Türk milliyetçiliği yapılamaz mı? El-bette yapılabilir, sadece maziyi tahrif etmemek ve gizlememek şartıyla.

    YanıtlaSil
  31. Onur bey,askeri bir azınlığın yönetimi ele geçirmesi ile,iddia edildiği bir grup azınlığın koca bir halk kitlesinin yaşadığı coğrafyayı istila etmesi bence çok da farklı şey değil.Mısır ve Hindistan'da Türk dili yayılamadı çünkü;Türk soylu kitle asker ve yöneticilerden oluşan ufak bir zümreydi.Örneğin;Memlüklüler'de sanki Memlük adında bir devlet vardı da,Kıpçaklar'da darbe yapıp o devlette iktidarı ele geçirmiyorlar.Tam tersi gayr-ı Türk nüfusun olduğu bir coğrafyada ayrı ve yeni bir devlet kuruyor ve adına da resmi olarak;ed-devlet'ül Türkiyye diyorlar.

    Devletin ismi el-bette değişmiştir, ama Mısır'ın yerli bürokrasisi - ki devletin temelidir - korunmuştur. Selçukluların İran bürokrasisini kendi sistemlerine entegre etmeleri gelişmiş bir bürokrasi ananeleri olmamasındandır, neredeyse sıfırdan başlamaktansa mevcuttan istifade etmek kolaylarına gelmiştir (tıpkı İslam fetihlerinden sonra Arapların bi'l-hassa İran bürokrasisinden istifade etmesi gibi).

    YanıtlaSil
  32. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  33. Kaldı ki bugün Orta Asya'da Türkmenistanlılar dışında hiç bir Türki topluluk Türk adını kullanmıyor.

    Burada Türk adından kastın Türkmen mi? Eğer öyleyse söyleyeyim, ikisi çok farklı şeyler. Türkmen Müslüman Oğuzlara Arap ya da Farsların taktığı bir isim (Türki dil konuşmalarından dolayı), zamanla Müslüman Oğuzların kendisi de benimsemiş bu ismi (muhtemelen kendilerini Müslüman olmayan Oğuzlardan ayırt etmek üçün), ama Türk ismini hiç bir zaman benimsememişler, en azından tarihi vesikalardan öyle anlaşılıyor.

    Memluklulara ilk Türk diyen de çevrelerinde yaşadıkları Araplardı muhtemelen (yine Türki dil konuşmalarından dolayı), Memluklular da zamanla bu ismi benimsemişler.

    YanıtlaSil
  34. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  35. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  36. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  37. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  38. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  39. Batı 12.yy'dan beri Anadolu'ya Türkiye diyor bu yüzden

    Batılıların Anadolu'nun Türki unsur idaresinde olan kısmına Türkiye demeye başladığı sıralarda Anadolu'daki Türki unsurun nüfusunun fazla olduğunu gösteren bir işaret yok, tam aksine Türki unsurun nüfusunun en azından o devirlerde az olduğunu gösteren çok ciddi işaretler var. Zaten tarihte bir Batılılar buralara Türkiye demiş. Onların buralara Türkiye demesi de çok tabii. Şöyle ki, Anadolu'daki Selçuklu devletinin resmi adı Rum'du, yani Roma, Müslüman idaresindeki bir devlete Batılıların Roma demesi beklenemeyeceğinden idarenin Türki unsurun elinde olmasından ötürü halkının ezici ekseriyetinin o devirde Rum ve Ermeni olmasına rağmen Batılılar ülkeye Turcia yani Türkiye dediler (Grecia da diyemezlerdi zira Grecia Bizans'ın Batıdaki adıydı, dolayısıyla kafa karışıklığı olurdu, Armenia da Kilikya Ermeni Krallığı'nın Batıdaki ismi olduğundan ve Ermeniler Anadolu'da Rumlardan az olduğundan o da kullanılamazdı).

    YanıtlaSil
  40. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  41. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  42. Taraf okuyarak bunu öğrenemezsiniz

    Ben Taraf okumuyorum. Sadece internetten Taraf'ın tarihçi müelliflerinin (2 kişiler) yazılarını takip ediyorum o kadar.

    YanıtlaSil
  43. Onur bey,yapmayınız lütfen.Batılılar ilk olarak bugünkü doğu ve güneydoğu anadolu için Turcmenia(Türkmenya) diyorlar.Batı Anadolu içinse Doğu Roma.Ama ilerleyen yıllarda Anadolu'nun büyük bir kısmı için Türkiye tabirini kullandıkları görülüyor.Zaten İstanbul,Türkler'in eline geçince de Anadolu tamamen Türkiye adıyla anılır hale geliyor batı için.Ancak şöyle bir durum var-ki bunu Timuçin Binder'de ifade etmişti-aynı yıllarda Orta Asya içinde Doğu Türkiye denmiş önceleri.Sonra da bugün olduğu gibi Türkistan adı verilmiş.Mesela Hun boyları bugünkü Macaristan'a hakim olduğunda Vatikan, Atilla'ya Türkler'in prensi diyor,ülkeyelerine de Batı Türkiye.Gerek Selçuklular gerekse Osmanlı imparatorluğu kendi ülkeleri için Türkiye tabirini hiç kullanmamış.Bunun en önemli nedeni Doğu Roma'nın siyasi varlığına son verip kendilerini Romanın devamı olarak görmek istemeleri..(Birtek 2. abdülhamit döneminde kendisi için Türkisten prensi dediğini biliyoruz JönTürkler'in baskısıyla.Ama batı Osmanlı terimini çok az kullanmış ve çoğunlukla Türkiye İmparatorluğu,Türk İmparatorluğu,örneğin Kanuni için Muhteşem Türk/Büyük Türk unvanını vermiş.)Hatırlayınız Türkler,Osmanlılar döneminde Anadolu'nun tamamına egemen olduklarında bile Anadolu'ya uzuzn yıllar Diyar-ı Rum;yani Roma ülkesi demeye devam ediyorlar.

    YanıtlaSil
  44. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  45. Evet, Batılılar Türki unsur idaresindeki Anadolu topraklarına Turcomania da demiş, ama dediğim gibi, Batılılar buralar için Turcia ve Turcomania tabirlerini kullanmaya başladıklarında Anadolu'da - sadece Türki unsur idaresindeki kısımları baz aldığında dahi - Türki unsurun nüfusunun fazla olduğunu gösteren bir işaret yok, tam aksini gösteren çok ciddi işaretler var, ki Timuçin de bunların bir kısmına zamanında temas etmişti. Ciddi ve dünya çapında tanınmış yerli ve yabancı tarihçilerin kitaplarında da bu mevzu hakkında bir yığın malumat bulabilirsin.

    YanıtlaSil
  46. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  47. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  48. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  49. Gerek Selçuklular gerekse Osmanlı imparatorluğu kendi ülkeleri için Türkiye tabirini hiç kullanmamış.Bunun en önemli nedeni Doğu Roma'nın siyasi varlığına son verip kendilerini Romanın devamı olarak görmek istemeleri.

    Kendilerine Türk demeyen insanlardan ülkelerine Türkiye demelerini beklememelisin. Türkiye tabiri de etnik mefhum manasındaki Türk tabiri (kaba saba, köylü gibi manalardaki değil) gibi 19. asrın ikinci yarısında Batıdan idhal (ithal) edilmiş. Zaten bizdeki Türkiye kelimesi Arapça Türkiyye veya daha doğru bir şekilde Turkiyya'dan (Memluk devleti için kullanılıyordu) değil İtalyanca Turchia'dan geliyor.

    YanıtlaSil
  50. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  51. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  52. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  53. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  54. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  55. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  56. Mesela Hun boyları bugünkü Macaristan'a hakim olduğunda Vatikan, Atilla'ya Türkler'in prensi diyor,ülkeyelerine de Batı Türkiye.

    Bunu nereden çıkardın anlamadım. Hunlar zamanında bırak Türkiye kelimesini Türk kelimesinin bile dünyanın her hangi bir yerinde kullanıldığını gösteren elimizde her hangi bir kayıt yok. Türk kelimesi ilk bugün Kök Türk ve ya Gök Türk diye tabir ettiğimiz ama daha doğru bir ismi Türk (ya da Türük) Kağanlığı olan devlet ya da aşiretler konfederasyonu için ve onu idare eden aşiret ya da aşiretler grubu için kullanılmış. Bu da 6. asrın ikinci yarısına tekabül ediyor (Kök Türk devleti yeni kurulmuşken). Daha öncesinde Türk kelimesinin kullanıldığını gösteren elimizde her hangi bir kayıt yok. Hunlara Batılılar hep Hun diyordu, Hunların kendilerine ne dediklerini bilmiyoruz ama Türk demiş olmaları çok çok düşük ihtimal (henüz Kök Türk devleti kurulmamışken). Hunlardan ve Kök Türklerden asırlar sonra Türki kavimlerin Batıya doğru olan istilalarını gören bir grup Batılı anakronistik bir şekilde Hunlara Türk demişse orasını bilemem.

    YanıtlaSil
  57. Onur arkadasim bu kadar Turkluk karsiti olma lutfen. Timucin de bir turlu sorulan sorulari doyurucu bicimde yanitlayamiyor.

    Onur diyor ki Selcuklular oldugu gibi Fars burokrasisini aldi. Evet dogru bu. Nizam-ul Mulk Farsidir. Selcuklu'da devlet dili de Farsca'dir. Peki soyleyin bana bu millet nasil Turki oldu?

    Nasil oldu da Anadolu Osmanli oncesi de sonrasi da hep Turk Beyliklerince yonetildi (beylikler donemi, Mogol donemi, Timur sonrasi Fetret devresi)? Bu memlekete buyuk miktarda Turk gelmeden bu ulke parsel parsel nasil Turk olabilirdi?

    Hadi birisi dese ki merkezi Osmanli buralari Turklestirdi o zaman inanirim. Ama buralarda Turklesme kesinlikle merkezi olmadi. Yerel beylikler uzerinden gerceklesen bir Turklesme var. Osmanli diger Turk beyliklerini yuta yuta buyudu.

    Nufus olmadan, merkezi bir egitim sistemi olmadan nasil Turklesme olabilir? Bugun bile Turkce bilmeyen milyonlarca Kurt var. 500 yil boyunca Osmanli burokrat disinda kime egitim verdi ki insanlara Turkce ogretmis olsun? Koyun ileri gelenleri ve devletle isi olan tuccar disinda kim Turkce ogrendi ki? Daha 20. yy basina kadar Istanbul'un gobeginde sadece Ladino konusarak yasayan Yahudiler yok muydu?



    Su haritaya bakalim hele bir:

    http://tr.wikipedia.org/wiki/Dosya:Anadolu_Beylikleri.png

    http://tr.wikipedia.org/wiki/Anadolu_Beylikleri#.C4.B0kinci_D.C3.B6nem_Anadolu_Beylikleri

    1. Dönem Beylikleri↓ Başkent↓ Hakimiyet dönemi↓
    Çaka Beyliği İzmir 1081 - 1098
    Dilmaçoğulları Beyliği Bitlis 1085 - 1192
    Danişmendliler Beyliği Sivas 1072 - 1178
    Saltuklu Beyliği Erzurum 1072 - 1202
    Ahlatşahlar Beyliği Ahlat 1100 - 1207
    Artuklu Beyliği Diyarbakır ve Mardin 1102 - 1408
    İnaloğulları Beyliği Bitlis 1098 - 1183
    Mengüçlü Beyliği Erzincan 1072 - 1277
    Erbil Beyliği Erbil 1146 - 1232
    Çubukoğulları Beyliği Çemişgezek 1085 - 1092?

    2. Dönem Beylikler↓ Başkent↓ Hakimiyet dönemi↓
    Alâiye Beyliği Alanya 1293-1421
    Aydınoğulları Beyliği Birgi sonra Ayasoluk (Selçuk) 1308-1426
    Candaroğulları Beyliği Kastamonu 1299-1491
    Canik Beylikleri Bugünkü Orta Karadeniz 13.yy-14.yy
    Çobanoğulları Beyliği Kastamonu 1227-1309
    Dulkadıroğulları Beyliği Elbistan 1339-1521
    Eretna Beyliği Sivas, sonra Kayseri 1328-1381.
    Eşrefoğulları Beyliği Beyşehir 13.yy. ortaları - 1326
    Germiyanoğulları Beyliği Kütahya 1300-1423
    Hamidoğulları Beyliği Eğirdir 1301-1423
    İnançoğulları Beyliği Denizli 1261-1368
    Kadı Burhaneddin Ahmed Devleti Kayseri 1381-1398
    Karamanoğulları Beyliği Konya 1256-1483
    Karesioğulları Beyliği Balıkesir 1297-1360
    Menteşeoğulları Beyliği Milas 1280-1424
    Pervaneoğulları Beyliği Sinop 1277-1322
    Ramazanoğulları Beyliği Adana 1325-1608
    Sâhipataoğulları Beyliği Afyonkarahisar 1275-1342
    Saruhanoğulları Beyliği Manisa 1302-1410
    Tacettinoğulları Beyliği Niksar 1303-1415
    Tekeoğulları Beyliği Antalya 1321-1390

    YanıtlaSil
  58. Birisi bana su TUrk Beyliklerinin nereden geldigini aciklarsa sevinirim. Yerel Ermeni, Rum vs. Tekeoglu, Canikoglu vs. mi oldu?

    http://tr.wikipedia.org/wiki/Anadolu_Beylikleri#.C4.B0kinci_D.C3.B6nem_Anadolu_Beylikleri

    Buyuk Turk nufusu gelmeden Anadolu nasil parsel parsel Turk oldu?

    20.yy basina kadar Ladino disinda dil bilmeden yasayan Yahudiler, bugun dahi TUrkce bilmeyen milyonlarca Kurt varken, orgun egitimin e'sinin olmadigi Osmanli'da halk nasil Turklesti? Hele askerlik sadece profesyonellerin elinde iken yuzyillarca bu nasil oldu?

    Iran'daki Azeri Turkleri de Turklesmis Farslar mi?

    E hani Selcuklu burokrasiyi Farslara teslim etmisti? Dogru ya etmisti ama belli ki Fars burokratlar milletlerini Turklestirdi. Bu nasil oldu?

    Olmayan nufusla nasil oldu da Anadolu'nun her parcasinda bir Turk Beyligi cikti?

    YanıtlaSil
  59. Memlukler falan konu disi kalsin. Babur'u, Gaznelileri geciyorum hadi onlar Anadoluya gelen Turkler kadar cengaver olamamis olsun.

    E peki Balkanlar'da ne oldu? Koca Anadolu'nun Helenleri Turk oldu da kala kala bir Mora yarimadasini mi Turk yapamadik?

    E hadi onu da gectim. Arnavutluk'u Bosna'yi Musluman ettik de niye Turk yapamadik o zaman?

    Burada tum argumanlar boslukta kaliyor. Anadolu ciddi bir Turkmen nufusu geldigi icin Turk olmustur, nufus Balkanlara yetmedi. Bu kadar basit. Demek ki gelen buyuk bir nufus var.

    Bunlarin genleri Anadoluya gelene kadar Q, C me degildi anlasilan. Kafkasya, Iran, Afganistan, Dogu Turkistan uzerinden bol Irani gen karisimi ile ancak Turkce konusan Turk hisseden insanlar geldiler Turk isimli beyliklerini kurup Balkanlari fethettiler ve Muslumanlastirdilar ama tasiayacak nufus kalmadigindan Turklestiremediler.

    1500lerden itibaren Safaviler yolu tikadigindan Orta Asya yolu da tikandi ve daha once Irandan gelen Turkluk bu topraklari harmanlamis oldu.

    Anadoluya en az bir yuzde 30'luk nufusu olusturacak Turk gelmeden ne beylikler kurulurdu ne de bu topraklar Turkce konusurdu. Babur'e Memluk'e gitmeye gerek yok Bosna ve Arnavutluk ornekleri yeterli sanirim. Dedebabalar disinda oralarda Turkce konusan kimse yok.

    YanıtlaSil
  60. Ahlatta hic genetik calismalar yapildi mi?

    http://www.ahlat.gov.tr/default.asp?id=69

    Iste bunlar katiksiz buraya 1071'de gelenler. Buralarin 1071'deki resmi Ahlat'ta. Burasi kazilir ve genlere bakilirsa Anadolu'nun bugunki halinden ne kadar farkli oldugu ortaya cikar. Tahminen daha cok Q ve C vardir ama %10'lari asmayacaklarindan eminim, bol bol J2, R1a, R1b, G2, G1 bulunacagina iddiaya girerim.

    YanıtlaSil
  61. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  62. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  63. Adsız, Türklük muhalifi olma iddianı kabul edemeyeceğim, zira benim şimdiye kadar yazdıklarım ideolojilerden arınmış ve mevzulara tarafsız gözle bakan dünyanın her hangi bir yerinden bir insanın yazacağı cinsdendi.

    Antik DNA tedkiklerinin bu topraklarda da bol mikdarda yapılması gerektiğini ben de hep müdafaa etdim. Genetikçi Ömer Gökçümen'le olan e-mektublaşmalarımızda Bizans ve Selcuk devirlerine aid Hristiyan ve Müsülman (bi'l-hassa Türki unsurdan Müsülmanlar) kabristanlarının antik DNA tedkikinden geçmesini arzu etdiğimi bi'l-hassa zikr etdim. Çünki antik DNA tedkikleri kadar çok mazideki genetik bünyelere (yapılara) ve genetik tebeddüllere (değişim ve dönüşümlere) işaret eden bir DNA tedkik metodu yok. Zann edersem antik DNA tedkik teknolojilerindeki terakkilerle (ilerlemelerle) beraber bu topraklarda da çok mikdarda antik DNA tedkiki yapılacakdır yakın istikbalde (gelecekde).

    Bu topraklarda Türkileşmenin nasıl olduğuyla (ne kadar genetik ne kadar değil) alakalı yazdıklarına gelince, bence onları işin ehli olduğundan Timuçin cevablasa daha iyi olur, zaten ben bu threadde kafi mikdarda yazdım, bir az da Timuçin yazsın.

    YanıtlaSil
  64. Onur kardesim yeni kelimeleri kullanmayacagim diye bu kadar yirtinma. Istikbal goklerdedir dersen anlariz da istikbalde genetik tetkik yapilsin deyince komik oluyor biraz. Zannetmek artik dile girmis, kelimenin kokunu aramak icin ugrasmak gereksiz. Zikr ayini yaparsan anlariz ama arzular bilhassa belirtilse de dediklerin gayet guzel anlasilir. Kendini tebdil etmekle bu kadar ugrasma. Donup dolasacagin yer kendinsin ha donusmussun ha tebdil olmussun.

    Timucin dahil kimsede yeterli data yok.

    Timucin hala daha cikmis Q, C Y-DNA'larin eksikliginden yola cikarak Orta Asya'dan goc olmadi diyor.

    O bunu dedikce ben su haritaya bakiyorum

    http://tr.wikipedia.org/wiki/Dosya:642px-Seljuk_Empire_locator_map1.svg.png

    Sonra buna bakiyorum

    http://tr.wikipedia.org/wiki/Dosya:Khwarezmian_Empire_1190_1220.png

    buna bakiyorum

    http://tr.wikipedia.org/wiki/Anadolu_Sel%C3%A7uklu_Devleti

    Goc yaklasik 2000 yildir batiya.

    Atilla ile batiya
    Oguzlar ile batiya
    Osmanli ile daha batiya

    Sorularima doyurucu hicbir cevap gelmiyor. Ne Bosna, ne Mora, ne de Arnavutluk bu elit dominans hikayelerine uyuyor.

    YanıtlaSil
  65. Soyu sopu belli Iran kokenli Turkmen bir aileden gelme akrabalarim var. Q, C falan cikmiyor adamlar. Ya G ya R1a ya da J2.

    Sorularimi numaralayim ki gumburtuye gitmesin

    1. Fars burokrasili Selcuklu nasil oldu da Azerbaycan'i, Iran'i, Anadolu'yu Turk yapti?

    2. Yok Selcuklu bu isi becermediyse nasil oldu da hem Mogol saldirilarindan once, hem Mogol saldirilarindan sonra; hem de Timur'dan once ve Timur'dan sonra Anadolu'ya Turkmen beylikleri hakim oldu?

    3. Eger is elit dominansi idiyse neden Timur'dan sonra Balkanlar'da tek bir Turk beyligi yok da Osmanli devleti devam etti ama Anadolu Turk Beylikleri'ne yeniden gecti?

    4. Eger is elit dominansi ile aciklaniyorsa Musluman Bosna, ve Arnavutluk neden Turk olmadi?

    5. Is elit dominansi ile nasil oldu da 80 binlik Mora Yarimadasi Turklesmedi, Yunanistan bir turlu Turklestirilemedi?

    6. Ahlat'taki DNA'lari bilmeden 1071'den gelenlerin geni hakkinda atip tutmak sonra da Orta Asya'dan goc olmadi demek ne kadar etik? Altaylarin nufusu bugun bile 500 bin iken 200 milyonluk Turk dunyasini Q ve C haplogruplari ile nasil aciklamaya kalkabilirsiniz? Bu etik mi?

    YanıtlaSil
  66. Ahlat'taki DNA'lari bilmeden 1071'den gelenlerin geni hakkinda atip tutmak sonra da Orta Asya'dan goc olmadi demek ne kadar etik?

    Burada etik olmayan bir şey varsa, o da senin Timuçin'in söylemediği bir şeyi (Orta Asya'dan göç olmadığı) Timuçin'e atf etmen. Timuçin'i sadece bir kaç yıl evvel Ecevit Kılıç'a verdiği mülakatın Sabah gazetesi tarafından çarpıtılarak "Orta Asya'dan göç etme bir efsanedir" serlevhasıyla (başlığıyla) neşr edilmesinden tanısaydın seni anlardım, ama sen Timuçin'in blog makalelerini az çok okumuş birisin, bu sebeble Orta Asya'dan göç olmadığı gibi ipsiz sapsız bir iddiayı Timuçin'e atf etmen bana çok tuhaf geliyor. Maksadın Timuçin'in sözlerini uç noktalara çekerek ortalığı kızışdırmak mı? Eğer öyleyse, seni itidalli olmaya davet etmekden başka yapabileceğim bir şey yok.

    Elit dominansı dediğin şey de izafi bir mefhum; gelen elitin tamamı idareci ve asker olmak zorunda değil, nüfusu da neredeyse yok denecek kadar küçük olmak zorunda değil. Ama zaten ben Timuçin'in bu topraklardaki Türkileşmeden bahs ederken elit dominansı tabirini kullandığını hatırlamıyorum (kullanabilirdi de, ama ben kullandığını hatırlamıyorum).

    Sana bu threadde başka cevab yazmayacakdım, ama haksızlığa tahammülüm olmadığından kendimi tutamadım.

    YanıtlaSil
  67. Anadolu'ya,Türkistan'dan ciddi bir Oğuz(Türkmen) ve Kıpçak nüfus gelmeden buraların Türkleşmesi mümkün değil.Anadolu Türk yurdu oldu ve bu nedenle batılılar tarafından buralara Türkiye denildi,çünkü Türk nüfus çoktu.Elbette Türkler;yani Oğuzlar/Türkmenler göç esnasında ve de yurtlarına komşu olan bazı yerli halklarla(en çok da Soğdlar,Toharlar,Kuşanlar ve belki Tacikler gibi yerli İrani topluluklar ile) karışmış olmaları kuvvetle muhtemeldir.Ancak 1071'de ve ilerleyen yıllarda Türk diliyle konuşan,ana dili Türkçe olan kalabalık bir nüfus buralara gelmedi demek biraz gülünç oluyor ne yazık ki.Rum ve Ermeni nüfus arasında ciddi bir din değiştirmeye rastlanmadığını tarihi veriler kanıtlıyor.Üstelik bu iki topluluk Türk egemenliğinde uzun yıllar yaşamalarına rağmen kimliklerini ve dillerini korumayı başarmışlar.Timuçin bey Orta Asya göçünün bir hipotez olduğu imasında bulunuyor yazılarında,ama kendi söylediklerinin her ne kadar pek bilimsel(!) temellere dayandırdığını ifade etse de,onunkilerde koca bir hipotezden başka birşey değil.

    YanıtlaSil
  68. bu nedenle batılılar tarafından buralara Türkiye denildi

    Bu senin iddian, dünya çapında tanınmış tarihciler pek öyle demiyor.

    YanıtlaSil
  69. İlave: gelen elitin tamamı idareci, asker ve din adamı olmak zorunda değil

    YanıtlaSil
  70. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  71. Aslında daha cevab yazabileceğim çok iddian (bi'l-hassa tarihi malumatlar bunu isbatlıyor ya da şu mümkün değil cinsinden yazdıkların) var, ama benden bu kadar, zira iddia ve suallerinin esas muhatabı Timuçin.

    YanıtlaSil
  72. Bu senin iddian, dünya çapında tanınmış tarihçiler pek öyle demiyor.

    Hangi tarihçilermiş merak ettim şimdi?Almanya'ya Almanya dediklerinde,Fransa'ya Fransa dediklerinde,Rusya'ya Rusya denildiğinde doğru oluyor da,Türkiye'ye Türkiye denildiğinde mi buralarda Türklerin çoğunluk olamayacağı anlamı çıkıyor bir tek?Komiksiniz Onur bey,gerçekten.Batılıların Osmanlı veya Selçuklu teriminden çok Türkiye adını,Türk imparatorluğu,Türkiye İmparatorluğu ve Türkiye dediklerini biliyoruz.Sevr antlaşmasında bile Osmanlı adı değil;Türkiye adı kullanılmıştır İngilizler tarafından.Ha bende söyleyiveriyim;Rumlar ve Ermeniler arasında toplu din değiştirmelere,haliyle kendi ana dilleriyle birlikte Türkçe konuşsalar da ciddi bir Türkleşme olmadığını önemli batılı tarihçiler de kabul ediyor.Kaldı ki İslamlaşmayla Türkleşmeye-Türkçeleşmeye rastlandı ise eğer, Arnavutluk'un ve Bosna-Hersek'in de Türkleşmesi ya da Türkçeleşmesi gerekmez miydi?Rumeli de Türk nüfus azınlıkta kaldı,bu yüzden balkanlarda bir Türkleşmeye ya da baskın bir Türk nüfusa rastlanamıyor.Birde Onur bey,doğru sorumuzun muhattabı Sayın Timuçin Binder ve sizde bunu kabul ediyorsunuz.Öyleyse neden ikide bir her yazılana siz cevap veriyorsunuz.Sizinle anlaşamayacağımız ortada...

    YanıtlaSil
  73. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  74. Timuçin bey Orta Asya göçünün bir hipotez olduğu imasında bulunuyor yazılarında

    Burada hakikatleri yerli yerine oturtmakda fayda var. Timuçin'in hipotez dediği Orta Asya göçü değil (zira o hakikat), Orta Asya göçünün mikdarıyla alakalı fikirlerdir (kendisininkiler de dahil). Efsane dediği de resmi tarihin Orta Asya göçünün mikdarını hepden şişiren ve dahası bunu şübhe duyulamaz bir hakikat olarak kabul eden Orta Asya göçü modelidir.

    YanıtlaSil
  75. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  76. Hangi tarihçilermiş merak ettim şimdi?

    Batılılar Haçlı Seferleri zamanında Türki unsur idaresindeki yerlere Türkiye demeye başladığı sıralarda Türki ve/veya Müsülman unsurun ekalliyetde olduğunu söyleyen Avrupalı seyyahlar var. Rubruklu William bunların en bariz örneğidir. 1250'li yıllarda doğusundan batısına kuzeyinden güneyine Selcuklu Anadolusu'nu başdan başa gezmiş biri olarak Rum Selcukluları topraklarında yaşayan 10 kişiden 1'inin bile Müsülman (burada Türk ya da Türkmen dememiş, Saracen yani Müsülman demiş) olmadığını ve Rum Selcuklu halkının neredeyse tamamının Ermeni veya Grek (Rum) olduğunu yazmış. Her Müsülmanın Orta Asya menşeli olmadığını (yerli mühtediler ve menşei, başda İran, Orta Doğu'nun çeşidli yerleri olanlar da var) ve o devirde Anadolu'nun yabana atılamayacak bir kısmının Hristiyan idaresinde olduğunu ve buralarda Türki unsurun bulunmadığını da hesaba katdığımızda en azından o devirlerde Türki unsur veya Orta Asya menşeliler hepden az mikdarda çıkıyor. Aynı devirlerdeki Selcuklu vakıf kitabelerinde de Hristiyan ahalinin Selcuklu topraklarında ekseriyetde olduğunu gösteren deliller var. Yani anlayacağın, Türkiye demek Türklerin çok olduğu yer demek değil. Zaten Batılılar Osmanlı İmparatorluğu'nun Türklerin hiç bulunmadığı kısımları da dahil topraklarının tamamına Türkiye demişler, yani orada da iddian hakikatle örtüşmüyor. Batılıların Selcuklu ve Osmanlı devirlerinde sadece Anadolu'dan bahs ederken kullandıkları umumi tabir Asia Minor (Küçük Asya) ya da Anatolia'ydı (ya da Anadolia, Natolia, Nadolia gibi derivatifleri).

    Hangi tarihciler diye sormuşsun. Okuduğum bütün Rum Selcuklu tarihcileri aynı hakikate işaret ediyor (direk ya da endirek olarak) desem ne dersin?

    Öyleyse neden ikide bir her yazılana siz cevap veriyorsunuz.Sizinle anlaşamayacağımız ortada.

    Anlaşmakdan daha mühimi hakikatleri ortaya koymakdır benim üçün. Daha sonra ister anlaşırız ister anlaşmayız. Bu bu threadde son yazım olacak, o yüzden sana hayırlı günler diliyorum.

    YanıtlaSil
  77. Benden Evliya Çelebi'den örnek verebilirim;Türk,Rum ve Ermeniler'in ayrı ayrı mahallelerde oturduğunu yazıyor.Nice Arap seyyahlardan örnek verebilirim ki;Anadolu'daki Türkmen çadırlarının çokluğundan bahseden.Türkistan(Orta Asya)'dan gelen nüfus yok denecek kadar az,sadece ufak bir çoban grubunun geldiğini ileri sürdüğünü söylemek istedim Sayın Timuçin Binder için.Türkiye derken ben Anadolu için konuşuyordum;yoksa batılılar Osmanlı sınırlarının uzandığı her yer için Türkiye İmparatorluğu terimini kullanmaları gayet normaldir.Bu Avusturya-Macaristan İmparatorluğu için de böyle olmuştur,Kutsal-Roma Cermen imparatorluğu ve Rusya için de aynıdır.Kaldı ki aynı avrupalıların bugünkü Doğu ve Güneydoğu Anadolu'ya Turcmenia(Türkmenya) dedikleri de olmuştur.Söylediklerinizin hakikat olduğu elbette sizin iddianız.Söylediklerinizin hakikat olduğunu ileri sürmenize ise,sadece gülüyorum azizim.Henüz genom bir hipotezden başka birşey değil çünkü.

    YanıtlaSil
  78. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  79. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  80. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  81. Evliya Çelebi çok geç bir devirde yaşadı. Bu arada, ayrı mahalleden her yerde bahs etmiyor, ama bahs etse bile dediğim gibi yaşadığı devir çok geç (Anadolu'da Türkileşme/Türkçeleşme/Müsülmanlaşma neredeyse tamamlanmışken). İbn Battuta ve Marco Polo Anadolu'da demografik dağılmayla alakalı malumat vermiyor. Timuçin hiç bir zaman Orta Asya'dan gelenler yok denecek kadar az demedi, çoban sürüsünden de hiç bir zaman bahs etmedi. Sabah mülakatını bir daha okusan iyi olur. Anadolu Türkmen beyliği dediklerimizin bazileri mahalli eşkiya çetelerinden başka bir şey değildi. Doğu ve Güneydoğu'daki Türkmenler en organize olan Türkmenlerdi (belki de en çok Türkmen oradaydı da ondan), neticede Ak Koyunlu ve Kara Koyunlu gibi nisbeten büyük aşiret konfederasyonları hep o mıntıkadan çıkdı. Genom da hipotez (!) değildir, çıkan neticeler hakikatdir, sadece şerhde (yorumda) bazi farklar olabilir.

    Cevab vermeyeyim diyorum ama cavablarıma cevab gelince vermek mecburiyetinde kalıyorum. :)

    YanıtlaSil
  82. Colin McEvedy;Anadolu'nun nüfusunun 737'de yaklaşık 5 milyon civarında olduğunu söylüyor.1346'da Oğuz(Türkmen) boylarının ve de Kıpçaklar'ın;yani Türkler'in Anadolu'ya gelmesinden 265 sene sonra 7 milyon civarındadır.Çağdaş Süryani,Gürcü ve Bizans kaynakları Türkmenler'in Anadolu'ya kitleler halinde girdiklerini,girenlerin sadece ordular değil;kadın,çocuk,genç ve yaşlılardan oluşan bir halk olduğunu anlatmaktadır.Bu arada çağdaş kaynaklar Rumlar'ın Doğu ve Orta Anadolu'yu boşaltarak Balkanlara ve Batı Anadolu'ya kaçtıklarını,Türkler'in tamamen boşalmış,Doğu ve Orta Anadolu'yu iskan ettiklerini kaydetmektedir.Ermeni ahali ise bu süreçte Doğu Toroslar ve Kilikya bölgesine göçmüşlerdir.Çağdaş bir Ermeni tarihçisi bu konuda şunları söylemekte;"1080 yılı Martına doğru Okyonus denizi berisinde(yani Anadolu,Küçük Asya'da)bütün hristiyan memleketleri Türklerin istilasına uğramış ve hiçbir vilayet bundan kurtulamamıştı...Birçok vilayetler boşaldı,artık bir şark milleti mevcut değildi." Üstelik Osman Turan'a göre Oğuzlar Anadolu'ya geldikleri zaman;ancak 200 yıllık Müslümandılar ve Türk kitleleri arasında Müslümanlık ancak sathi olarak yaygındı.Anadolu ise eski bir Hristiyan ülkesiydi.Sathi Müslüman olan Türkmenlerin koyu Hristiyanları din değiştirmeye ikna etmeleri oldukça zayıf bir ihtimal.Ayrıca 1071'den 1918'e kadar Anadolu'da güçlü bir Hristiyan Ermeni ve Rum varlığı olduğu göz önünde tutulduğunda neden yüzde 80' i,200 sene içinde Türkiler tarafından Türkleştirilmiştir de(!) geriye kalan yüzde 20'si 650 sene içinde Türkleştirilmeyerek eski din ve kültürlerinde tutulmuştur.İkinci bir soruda şu;asimilasyon gücü yüksek olan Helen(Yunan) kültürünün kendisinin iddia edildiği gibi 20'de biri olan Türkleri neden ve niye asimile edemediğidir?

    YanıtlaSil
  83. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  84. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  85. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  86. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  87. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  88. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  89. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  90. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  91. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  92. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  93. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  94. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  95. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  96. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  97. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  98. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  99. Çağdaş Süryani,Gürcü ve Bizans kaynakları Türkmenler'in Anadolu'ya kitleler halinde girdiklerini,girenlerin sadece ordular değil;kadın,çocuk,genç ve yaşlılardan oluşan bir halk olduğunu anlatmaktadır.

    El-bette Anadolu'nun bir kısmı Türki unsurların idaresine geçdikden sonra kadın, çocuk, yaşlı da geldi, ama bundan yola çıkarak her hangi bir rakam veya nisbet veremeyiz, mikdarlarının çok olması da gerekmez.

    Bu arada çağdaş kaynaklar Rumlar'ın Doğu ve Orta Anadolu'yu boşaltarak Balkanlara ve Batı Anadolu'ya kaçtıklarını,Türkler'in tamamen boşalmış,Doğu ve Orta Anadolu'yu iskan ettiklerini kaydetmektedir.Ermeni ahali ise bu süreçte Doğu Toroslar ve Kilikya bölgesine göçmüşlerdir.

    Tamamen boşalmadan hangi kaynak bahs ediyor? O devrin kaynaklarında tam tersine yerli halkın çok büyük nisbetlerde korunduğu gözüküyor. Anadolu'da büyük çapda bir katliam görülmüyor, kaçma da sınırlı mikdarlarda, daha çok İç Batı Anadolu'dan (eski Frigya topraklarından) geçen başı bozuk Türkmen çeteleri yüzünden kimsenin yaşamak istemediği Bizans-Selcuklu sınır hattında görülüyor, ama Türki hükümdarlar ellerinden geldiğince kaçmayı engellemeye çalışmışlar (çünki ziraat, ticaret, zanaat ve amelelik yapacak nüfus lazım, ayrıca Türkmenler mikdarca kafi olmadığından yerli nüfusdan askere alınanlar da var). Yerli halkdaki en büyük yer değişdirmeler Türki idare altındaki yerlerin kendi aralarındaki yer değişdirmeler, onlar da yeni feth edilen bir yerin yerli halkının nüfusunun bir kısmının (umumiyetle küçük bir kısım) daha önceden feth edilmiş bir yere nakl edilmesinden ibaret, yani Türki idare altındaki yekun yerli nüfusa bir tesiri yok.

    Birçok vilayetler boşaldı,artık bir şark milleti mevcut değildi.

    Bunun bariz bir mübalağa olduğunu el-bette daha sonraki devirlerdeki kalabalık Hristiyan nüfusa olan referanslardan kolayca anlıyoruz. Eski yazarlar ekseriyetle mübalağayı sevdiğinden günümüzde tarihciler onlara hep şübheyle yaklaşır.

    Sathi Müslüman olan Türkmenlerin koyu Hristiyanları din değiştirmeye ikna etmeleri oldukça zayıf bir ihtimal.

    Rum Selcukluları bi'l-hassa 13. asırdan itibaren geniş çaplı bir İslami propaganda ağı organize etmişdir ve bunda vakıfların ve tarikatlerin çok büyük rolü vardır. Bu da Bizans'ın ve kiliselerin (bi'l-hassa Bizans Kilisesi'nin) feth edilmiş topraklardaki servet, mülk ve arazilerine el konarak olmuşdur. Bir çok kilise camiye çevrilmiş ve bir çok papaz işini yapamaz hale getirilmişdir. Yerli Hristiyan ahali de yoğun bir İslam propagandası faaliyetine maruz kalmışdır. Yani sathi İslam göçebe Müsülmanlar arasında devam ederken, meskun Müsülmanlar daha organize ve devlet eliyle olan bir İslam'ın tesirinde kalmışdır.

    yüzde 80' i,200 sene içinde Türkiler tarafından Türkleştirilmiştir de(!) geriye kalan yüzde 20'si 650 sene içinde Türkleştirilmeyerek eski din ve kültürlerinde tutulmuştur.

    Bunda şaşılacak ne var hiç anlamıyorum. İslam'ın ekseriyete geçdiği hemen her ülkede gayri-Müslim ekalli gruplar kalmışdır. So what? Bu arada, Anadolu'nun Hristiyan kalan ahalisinde de çok ciddi bir Türkceleşme olmuşdur (Türkce öncesi dillerini bırakacak kadar), Osmanlı devrinde kültürleri de Müsülmanlardan pek farklı değildi.

    YanıtlaSil
  100. İslamın eksereyitine giren her yerde gayr-ı müslim kalmıştır;ama azınlık olarak.Oysaki Osmanlı için gayr-i müslimler azınlık olarak görülse de miktar olarak az değil;fazla oldukları,bazı yerlerde Müslüman ahaliden bile fazla oldukları(balkanlarda mesela) görülüyor.Anadolu'nun Hristiyan ahalsinde çok ciddi bir Türkçeleşme olmamış.Evet Türkçe öğrenmişler,konuşuyorlar ama ana dilleri olan Rumcayı ve Ermeniceyi unutmamışlar.Yani Türkçe ana dilleri değil;ikinci bildikleri bir dil olmuştur Hristiyanlar'da.Tıpkı Türk elitlerinde ve alimlerinde Farsça veya Arapça'nın ikinci bir dil olması gibi.Bu da etnik kimliklerini unutmadıklarını;yani Türkleşmediklerini gösteriyor.Müslümanlar açısından baktığımızda da,İslam unsurları Hristiyanlardan kız almış olsalar bile Hristiyanlara kız vermemişler.Hristiyanlar da Müslümanlar ile evlilik bağı kurmaya çok yanaşmamış gibi veya bu konuda hevesli değil Yahudilerin aksine.Hristiyanların da İslamlaşmaya çok sıcak bakmadığını söylemek gerek.Çünkü gerek Rumlar gerek de Ermeni toplumu kimliklerini ve dillerini uzun yıllardaki Türk egemenliğine rağmen-devşirmeler hariç-hristiyan kalarak koruduklarını söylemek pekala mümkün.O yüzden en büyük abartı Rum ve Ermeniler'in kitleler halinde,İslamlaşarak Türkleştiği iddiasıdır.Öyle olsaydı 1915'e gelindiğinde o yıllar için oldukça yüksek bir rakam olan 2 milyonu bulan Rum ve bir o kadar da Ermeni nüfus olmazdı Anadolu'da.Arnavutlar ve Boşnaklar Osmanlı sayesinde Müslüman olmuşlar;ama Türçe bilmiyorlar ve Türkleşenler olmamış Arnavutluk ve Bosna-Hersek'te.Veyahut Makedonya'da.Buralar niye Anadolu'da sizin iddia ettiğiniz gibi Türkleşmemiş peki?Çok basit çünkü Türkler balkanlarda azınlık kalmışlar.Anadolu ise egemen ve hakim unsurlar.Selçuklu veya Osmanlı döneminde Müslümanlar ile Hristiyanlar arasında kültürel bir yakınlık olduğu iddiasına ise güler geçerim.Çünkü kültürlerin temeli ve belirliyici unsuru öyle ya da böyle aslında dil ve dindir.Eski tarihçiler mübalağı sevdiğinden günümüz tarihçileri onlara hep şüpheyle bakar dersiniz,o zaman tarihi nereden öğreneceksiniz,genomdan mı?(: Tarih bilimine yapılacak en büyük hakaret bu olsa gerek.Unutmayın tarihte bir bilim.

    YanıtlaSil
  101. İslamın eksereyitine giren her yerde gayr-ı müslim kalmıştır;ama azınlık olarak.

    Anadolu'da da zaten tam da bu olmuşdur. Ayni tabloyu tekrar tekrar göstermekden bıkdım, ama yine de göstereyim:

    http://en.wikipedia.org/wiki/File:Proportions_des_populations_en_Asie_Mineure_statistique_officielle_d1914.png

    Evet Türkçe öğrenmişler,konuşuyorlar ama ana dilleri olan Rumcayı ve Ermeniceyi unutmamışlar.Yani Türkçe ana dilleri değil;ikinci bildikleri bir dil olmuştur Hristiyanlar'da.

    Bu da doğru değil. Daha erken Osmanlı devrinden başlayarak ana dili Türkce olan ve eski dillerini unutmuş yığınla gayri-Müslim vardı Anadolu'da ve Azeri topraklarında. Karaman Rumları bunların sadece en bilineni.

    Arnavutlar ve Boşnaklar Osmanlı sayesinde Müslüman olmuşlar;ama Türçe bilmiyorlar ve Türkleşenler olmamış Arnavutluk ve Bosna-Hersek'te.

    Onlarda Müsülmanlaşma daha toplu halde olmuş ve yaşadıkları mıntıkaların merkeze uzak ve/veya dağlık oluşu da dillerini korumalarında tesirli olmuş. Bulgaristan'da Müsülmanlaşmış ama Türkceyi benimsememiş Pomaklar Rodop dağlarında yaşamaları sayesinde dillerini muhafaza edebilmişken, ovalık kısımlarda yaşayan bugün Bulgaristan Türkü dediğimiz grup hem Müsülmanlaşmış hem de Türkceyi benimsemiş (içlerinde el-bette Anadolu menşeliler de vardır ve hatta Orta Asya menşeliler de vardır [bi'l-hassa Yörük olanları]).

    Eski tarihçiler mübalağı sevdiğinden günümüz tarihçileri onlara hep şüpheyle bakar dersiniz,o zaman tarihi nereden öğreneceksiniz

    Şübhe olmadan tarih yapılamaz, yoksa bir birine zıd bir çok data yığınıyla kala kalırız. O bahs etdiğin Ermeni'nin yazdığının mübalağa olduğu sonraki devirlerdeki kalabalık Hristiyan nüfusa olan referanslardan kolayca anlaşılıyor, yani orada mübalağa zaten bariz.

    genomdan mı?

    Tarihden çok daha fazla mikdarda ve çok daha güvenilir datalar sunduğu üçün genomu her zaman tercih ederim. Ama genom etüdleri tarihle takviye edilerek yapılırsa umumiyetle daha iyi netice verir (en azından etüd edilecek popülasyonların tercihinde tarihden faydalanılması iyi olur).

    Tarih bilimine yapılacak en büyük hakaret bu olsa gerek.Unutmayın tarihte bir bilim.

    Güler geçerim bu dediğine. Tarih nereden bilim (=science) oluyormuş? Tarih sadece akademik bir disiplindir ve humanities yani beşeriyat denen bilim dışı disiplinler grupu içindedir.

    YanıtlaSil
  102. Bu arada, tarihden farklı olarak, genetik yani genom bilimdir.

    YanıtlaSil
  103. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  104. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  105. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  106. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  107. http://en.wikipedia.org/wiki/File:Proportions_des_populations_en_Asie_Mineure_statistique_officielle_d1914.png

    O kadar yakın zamanı bırak, daha 1400-1500'lerde Anadolu'nun büyük ekseriyetinde gayri-Müslimler ekalliyetde ve Müsülmanlar ekseriyetdeydi.

    YanıtlaSil
  108. Kökenleri bir Türkmen beyliği olan Karamanoğullarına dayanan Karaman Türklerine Rum denilmiştir;çünkü ortodoks hristiyan olmalarından dolayı.Yoksa Rum olup sonradan Türkleştikleri için değil.Osmanlı döneminde ortodoks hristiyan olan herkes Rum kabul edilmişti.O nedenle balkanlara Rumeli dendi,hatta Sırplar bile ortodoks olmalarından dolayı Osmanlı için Rum kabul edildiler uzun dönem.Gagavuz(Gök Oğuz)'lar da Hristiyandır.Ama köklerinin Uzlara dayandığı ve öteden beri Türk diliyle konuştukları,ana dillerinin Türkçe oldukları bilinir.Yığınla,tekrar yazıyorum yığınla(!) eski dillerini unutmuş,hristiyan iken islamlaşmış,bilmem ne iken yığınla Türkleşen bir halk kitlesi yoktur.Mübalağadan bahsetmişken; Türkler'den önce Anadolu'nun yerli nüfusunun 10 milyonu geçtiği Türkistan'dan gelenlerin ise sayılarının 500 bini zor bulduğu en büyük mübalağlardan biridir gerçekten.Tarih bilim değildir demek akıl dışı.Bunun tartışılmasını bile gereksiz görüyor ve yazılarıma burada son noktayıyı koyuyorum,seninle tartışmak güzeldi...

    YanıtlaSil
  109. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  110. Kökenleri bir Türkmen beyliği olan Karamanoğullarına dayanan Karaman Türklerine Rum denilmiştir;çünkü ortodoks hristiyan olmalarından dolayı.Yoksa Rum olup sonradan Türkleştikleri için değil.

    Karaman Rumlarının (Karaman adı yaşadıkları mıntıkanın o zamanki adından, yoksa Karamanoğlu menşeli olduklarından filan değil) Türklüğü masalı İstiklal Harbi'nde Atatürk'le ittifak yapan bir Karamanlı Rum dini liderinin Atatürk'e sempatik gözükmek üçün uydurduğu koca bir yalandır. Adam Atatürk'e olan sadakati sayesinde kendisini ve akrabalarını nüfus mübadelesinden haric tutabilmiş, ama cemaatinin mübadeleye maruz kalmasını engelleyememişdir. Belli ki Atatürk ve diğer idareciler adamın dediklerinin oportünistik bir yalandan başka bir şey olmadığının farkındaydı. Neyse, bu adam sonra İstanbul'a yerleşdi ve bugün hala faaliyet gösteren "Türk Ortodoks Kilisesi"ni kurdu. Bu masalın bir başka saçma yanı da Anadolu'nun iç kısımlarındaki gayri-Müslimlerin ekseriyetinin Osmanlı devrinde Türkce dışında dil bilmemesidir, masal doğru olsa Anadolu gayri-Müslimlerinin çok büyük bir kısmının Türkmen menşeli olması gerekir, buna da hiç bir tarihci inanmaz.

    O nedenle balkanlara Rumeli dendi,hatta Sırplar bile ortodoks olmalarından dolayı Osmanlı için Rum kabul edildiler uzun dönem.Gagavuz(Gök Oğuz)'lar da Hristiyandır.

    Gagavuzların da bir kısmında Oğuz menşei vardır muhakkak, ama genetik olarak bugün Hristiyan komşularından fark edilemiyorlar, mesela, bir genetik testde Türkler Yunanlı ve Arnavudlarla genetik grup teşekkül ederken, Gagavuzlar Romenler ve Sırblarla grup teşekkül etdiler. Al sana Oğuz kardeşliği. :)

    Yığınla,tekrar yazıyorum yığınla(!) eski dillerini unutmuş,hristiyan iken islamlaşmış,bilmem ne iken yığınla Türkleşen bir halk kitlesi yoktur.Mübalağadan bahsetmişken; Türkler'den önce Anadolu'nun yerli nüfusunun 10 milyonu geçtiği Türkistan'dan gelenlerin ise sayılarının 500 bini zor bulduğu en büyük mübalağlardan biridir gerçekten.

    Sen başdan bu kadar net çizgiler çizersen tarihciliğin ya da genetik etüd yapmanın bir manası kalmaz. Onun yerine herkes kuzu kuzu resmi tarihin küçük yaşdan bize yutdurduklarını (ne yalan söyleyeyim, bir ara ben de kanmışdım, çocuk saflığı işde) yesin.

    Tarih bilim değildir demek akıl dışı.Bunun tartışılmasını bile gereksiz görüyor

    Bunu ben demiyorum, dünyadaki tarihcilerin ekseriyeti bu fikirde, hele hele tabii bilimciler tarihi hepden bilim dışı görürler.

    yazılarıma burada son noktayıyı koyuyorum,seninle tartışmak güzeldi.

    Evet, gayet medeni bir mübahise oldu, bir çok kişi bizi örnek almalı. Hayırlı günler...

    YanıtlaSil
  111. Prof. Dr. Bernard Lewis ise;(7) “Yunanistan’a gönderilen Karaman Rumları din itibariyle Hıristiyan Rumlardı, yine de bunların çoğu Rumca bilmiyordu. Dilleri -Grek yazısı ile yazdıkları- Türkçe idi; Karaman’da bıraktıkları kilise ve mezarlarındaki yazılar, hala onların dil bakımından Türklüğüne tanıklık eder. Aynı şekilde, Yunanistan’dan gönderilen Türkler pek az Türkçe biliyor veya hiç bilmiyor ve Rumca konuşuyorlardı. Rumca’yı da eski Türkçe yazı ile yazıyorlardı. Yapılan iş, bir Türk ve Rum mübadelesi değil, daha çok bir Rum Ortodoks ve Osmanlı Müslüman mübadelesi idi. Farklı bir toplumsal ve ulusal sınıflandırma sistemine alışmış olan bir batılı gözlemci, bunun hiç bir şekilde vatana iade olmadığı, iki sürgüne gönderme -Hıristiyan Türkler’in Yunanistan’a, Müslüman Yunanların da Türkiye’ye-olduğu sonucuna bile varabilir.”

    YanıtlaSil
  112. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  113. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  114. Farklı bir toplumsal ve ulusal sınıflandırma sistemine alışmış olan bir batılı gözlemci, bunun hiç bir şekilde vatana iade olmadığı, iki sürgüne gönderme -Hıristiyan Türkler’in Yunanistan’a, Müslüman Yunanların da Türkiye’ye-olduğu sonucuna bile varabilir.”

    İşde bize 19. asrın ikinci yarısında Batıdan idhal edilen milliyetcilik ideolojisinin absüdlüğü burada. Ayni dili konuşan insanları ayni soydan kabul ediyor. Son derece bilim dışı ve artık eskimiş (artık milliyetcilik dünyada eski kuvvetini yitirdi, bi'l-hassa da müreffeh halklarda) bir fikir.

    YanıtlaSil
  115. Ayni dili konuşan insanları ayni soydan kabul ediyor.

    Tabii her milliyetcilik böyle değil ve bizdeki de böyle olmak mecburiyetinde değildi.

    YanıtlaSil
  116. Alman Dışişleri bakanlığı tarafından finanse edilen,Doğu Alman Ensitütüsünün eski müdürü,yine federal hükümetin Politik Eğitim fonundan finanse edilen CDU partisinin vakfı olan Konrad Adenauer vakfının eski Türkiye danışmanı olan Alman Udo Steinbach 15.09.98 tarihinde Lingen akademesinde yaptığı;

    "Sorun,Atatürk'ün bir paşa fermanıyla yarattığı yapay ürün Türk Devleti ve Türk Ulusu'dur.Sorun Kemalizm ve Kemalizm'in Milliyetçilik ve Laiklik ilkeleridir.Sorun uyduruk,zorlama ve yapay Türk Milleti'dir.Böyle bir ulus yoktur ve hiçbir zamanda olmamıştır." konuşmasıyla Timuçin Binder'in çok bilimsel olduğunu ileri sürdüğü genetik testiyle bu denli örtüşmesi şaşılacak bir olaydır gerçekten.

    Antropologlarımızın neye veya kimlere hizmet ettikleri beni düşündürüyor,kaygılandırıyor.

    Zengin bir kültüre ve Doğu Roma gibi güçlü bir mirasa sahip Anadolulu Helenler,Rumlar ve hatta Ermeniler İslamlaşarak Türkleşmiş de,bir Mora Yarım adasının Yunanlar'ı Türkleşememiş.Arnavutluk'ta ,Bosna'da Türkler sayesinde Müslümanlaşmışlar;ama bu kez Türkleşememişler.Bak sen şu Türkler'in işine.Neymiş Arnavutlar ve Boşnaklar Merkezden uzakmış.Merkezden uzaklar;ama İslamlaşmışlar.Ee Rum ve Ermeniler İslamlaşıp Türkleşmişlerse,bunlar niye Türkleşememiş.Ya da Karaman Rumları diyor yukarıdaki bir arkadaş.Onlar da Türkleşmiş Rumlar diyor.Niye hristiyan olarak kalmışlar peki?

    Arnavutluk ve Bosna-Hersek'de dağlık yerler değildir;yani bir izole durum yoktur,dahası ovalıktır.Arnavutluk ve Bosna-Hersek müslümanlaşmış;ama Rumeli'deki Türk nüfusun balkan ulusları içinde azınlıkta kalmalarından bir Türkleşmeye rastlanmamıştır.Keza Güneydoğunun,ırak'ın ve Suriye'nin Kürtleri'de Osmanlı hakimiyetinde Türkleşememiştir.Çünkü izole bir yaşam sürüyorlardı.Demek ki bu coğrafya da abartılı bir Türkleşme yok.

    Türkistan'dan Anadoluya milyonlarca Türk nüfus gelmiştir ve Anadolu bu sayede Türk yurdu haline gelmiş,dilleri bu toprakların hakim dili olmuştur bu sayede.Bunun başka bir açıklaması yok maalesef.

    Milliyetçiliğin modasının geçme durumu falan filan da yoktur dünyada.Ulusal(tek milletli) devletler,ülkeler devam ettiği müddetçe Milliyetçilik-Ulusalcılık her zaman rövaşta olacaktır.Hoşunuza gitsin veya gitmesin bu böyledir.Hele hele müreffeh batıda Milliyetçikik önemini hala yitirmemiştir,hala taptaze ve canlıdır.Öyle ki zaman zaman ırkçılığa-ayrımcılığa dönüştüğünü görüyoruz günümüzde bile.Efendim Milliyetçilik bu topraklarda tutmuyor da kocaman bir palavradır.Milliyetçilik her toprakta yeşerir ve büyür.Türkiye'de de,İtalya'da da,Fransa'da da,Macaristan'da da,Çek Cumhuriyetin'de de,Almaya'da da,Avusturya'da da,hatta çok müreffeh İskandinav ülkelerinde bile.

    Yurttaşlık,Millet,Ulus bunlar güzel kelimeler ve güzel kavramlardır.Tadını çıkarmaya bakın.

    NE MUTLU TÜRK'ÜM DİYENE...

    YanıtlaSil
  117. Ya arkadasim benim ailem Turkmen. Adini vermeyecegim cok onemli ve buyuk bir aileyiz. Selcuklu'nun kut verdigi beylerden birisinin soyuyuz. En az 800 yillik aile agacimiz var. R1a ciktik. Oyle ki bizden koparak Balkanlar'a yerlesitirilmis ayni aile adiyla bilinenlerde de R1a ve J2 cikti. E genetik ne oldu? Benim Q veya C olmam gerekmiyor muydu?

    YanıtlaSil
  118. Ya arkadaşım benim ailem Turkmen. Adini vermeyecegim cok onemli ve buyuk bir aileyiz. Selcuklu'nun kut verdigi beylerden birisinin soyuyuz. En az 800 yillik aile agacimiz var. R1a ciktik. Oyle ki bizden koparak Balkanlar'a yerlesitirilmis ayni aile adiyla bilinenlerde de R1a ve J2 cikti. E genetik ne oldu? Benim Q veya C olmam gerekmiyor muydu?


    Bu söylediğin genomcuların kendilerinin bile açıklayamadığı derin bir çelişki oluyor.J-2 ve R1a/R1b bugünkü Türkistan(Orta Asya)'da da var;hem de önemli ölçüde.Genom bilimsellikten-tarihi gerçeklikten uzakta;ama hoş bir fantazi gibi duruyor,en azından şimdilik.Dünyanın bütün bilim insanları, kendi milletlerine kimlik kazandırmaya çalışırken, biz Türk kimliğini kazımaya veya sökmeye uğraşıyoruz.Bu da güleriz ağlıyacak halimize durumu.Elbette heşey tartışılmalı,tabu olarak görülmemeli.Ancak bu şekilde de değil.

    YanıtlaSil
  119. Arnavutluk ve Bosna-Hersek'de dağlık yerler değildir;yani bir izole durum yoktur,dahası ovalıktır.

    Bu dediğine Wikipedia'dan iktibas yaparak cevab vereceğim, yalnız İngilizce olacak, İngilizcen vardır inşaallah.

    Bosna:

    "Bosnia and Herzegovina is located in Southeastern Europe, in the western Balkans. It has a 932 km border with Croatia to the north and southwest, a 312 km border with Serbia to the east, and a 215 km border with Montenegro to the southeast. It borders the Adriatic Sea along its 23 km (14 mi) coastline.

    The most striking features of the local terrain are valleys and mountains which measure up to 2386 m in height. The country is mostly mountainous, encompassing the central Dinaric Alps. The northeastern parts reach into the Pannonian basin, while in the south it borders the Adriatic."

    http://en.wikipedia.org/wiki/Geography_of_Bosnia_and_Herzegovina

    Arnavudluk:

    "The 70% of the country that is mountainous is rugged and often inaccessible. The remainder, an alluvial plain, receives precipitation seasonally, is poorly drained, and is alternately arid or flooded. Much of the plain's soil is of poor quality. Far from offering a relief from the difficult interior terrain, the alluvial plain is often as inhospitable as the mountains. Good soil and dependable precipitation, however, are found in intermontane river basins, in the lake district along the eastern frontier, and in a narrow band of slightly elevated land between the coastal plains and the interior mountains."

    http://en.wikipedia.org/wiki/Geography_of_Albania

    Alman Dışişleri bakanlığı tarafından finanse edilen,Doğu Alman Ensitütüsünün... Antropologlarımızın neye veya kimlere hizmet ettikleri beni düşündürüyor,kaygılandırıyor.


    Antropologlar devletlere değil bilime hızmet ederler; devletlerin, vakıfların, şirketlerin, partilerin, organizasyonların veya şahısların ideolojilerine göre değil antropoloji disiplininin icablarına göre hareket ederler; böyle olmayan antropologlar zaten antropolog olmakdan uzaklaşmışdır. Türkiye'de günümüzde tarihinde hiç olmadığı kadar hür, tarafsız ve gerçek akademik etüdler yapılıyor. Cumhuriyetin kuruluşundan bu yana süre gelen devlete hızmet etmekle mükellef akademisyen zihniyeti bir çok büyük üniversitemizde aşıldı, amma maalesef taşra (münteşir tabir olduğu üçün bu kelimeyi seçdim) üniversitelerimizin ekseriyetinde ideolojiler akademik hayata hala hakim. Bu dediklerime bir itirazın yoksa başka ekleyecek bir şeyim yok, zira Timuçin kendi müdafaasını isterse kendisi yapar, ben onun avukatı ya da hayranı filan değilim.

    Bir de sana bir tavsiyem olacak. Timuçin'in sana bir an evvel cevab yazmasını istiyorsan bu kadar çok yazı yazmamalısın, yoksa Timuçin bu kadar çok yazıyı okuyana kadar çok zaman geçer, bu arada bir çok sualin ve iddian da güme güder. Bir kaç yıldır bu blogda şerhler (yorumlar) yazan biri olarak bunları çok iyi biliyorum.

    Geri kalan argümanlarına ise cevab yazmayacağım, çünki artık yoruldum, zaten esas muhatabın Timuçin, isterse o cevab yazar. Benden şimdilik bu kadar.

    YanıtlaSil
  120. Merhaba,

    Ne üretkenlik! Evet, Onur'un dediği gibi, bu kadar şeyi okumam zaman alabilir ama şöyle bir baktığımda aslında bunlara parça parça çeşitli yazılarda cevap vermiş olduğumu görüyorum. Neyse tekrar cevaplamaya çalışacağım ama bugün olmayacak. Çünkü bilgisayarımdan uzak olacağım. İş, güç, çalışmak falan. Muhtemelen önümüzdeki iki gün içinde.

    YanıtlaSil
  121. Şimdiden teşekkürler Sayın Binder.

    YanıtlaSil
  122. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  123. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  124. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  125. Onur arkadaş politik-ideolojik görüşünü belirtmiş.Dayanamadım ben de söyleyivereyim madem.Bir 'ADSIZ'(!) olarak ben Kemalistim.Yani seküler bir milliyetçiyim.Ama milliyetçiyim dediğimde Ülkücü zannedildiğimden ve bundan aşırı rahatsızlık duyduğumdan ya seküler bir Türk Milliyetçisiyim diyorum ya da kısaca Ulusalcı.Ama sonuçta Kemalistim.Liberal düşünceden de,siyasal Liberalizmden de,Liberal ekonomiden de nefret ederim.Peki aynı zamanda Solcu muyum?Yani diyebilirim.Halkçıyım,evet.İktisadi anlamda daha çok,ağırlıklı olarak Devletçi bir ekonomiden yanayım.Ama özel teşebbüs de olmalı diyorum bugünkünden daha sınırlı da olsa.Örgütlü bir toplumdan,işçi ve emekçinin haklarından yanayım,doğrudur.Ama yine de ne Sağ'ın ne de Sol'un esiri olmamak gerekir diye düşünüyorum.Her iki ideolojinin de iyi ve kötü yanları var.Üstelik Sağ-Sol kavramları artık önemini yitirdi doğu blokun çökmesinden sonra.Bu arada Çerkez asıllı bir Türk'üm.Ulusal kimliğim olan Türklük ile etnik kimliğim olan Çerkezlik ters mıktanıslanma yapmıyor,tam aksine birbirini tamamlıyor.Din mevzusuna gelince hangi din olursa olsun hep mesafeli olmuşumdur.Ateist miyim,kim bilir.Bunları niye anlattım,ben de bilmiyorum(:

    YanıtlaSil
  126. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  127. Sinan,Türkmenim demedim,bir arkadaşım Türkmen idi,o gen testi yaptırmıştım,onu dedim.

    YanıtlaSil
  128. Bu arada Çerkez asıllı bir Türk'üm.

    Türkmenim dememiş miydin? Yoksa sen başka Adsız mısın?

    YanıtlaSil
  129. Bir karışıklık oldu, kompüterimi bir başkasıyla paylaşıyorum, ezkaza onun hesabından mektub göndermişim.

    Türkmenim demedim,bir arkadaşım Türkmen idi,o gen testi yaptırmıştım,onu dedim.

    Aşağıdakileri yazan sen değil miydin?

    "Ya arkadaşım benim ailem Turkmen. Adini vermeyecegim cok onemli ve buyuk bir aileyiz. Selcuklu'nun kut verdigi beylerden birisinin soyuyuz. En az 800 yillik aile agacimiz var. R1a ciktik. Oyle ki bizden koparak Balkanlar'a yerlesitirilmis ayni aile adiyla bilinenlerde de R1a ve J2 cikti. E genetik ne oldu? Benim Q veya C olmam gerekmiyor muydu?"

    YanıtlaSil
  130. "Ya arkadaşım benim ailem Turkmen. Adini vermeyecegim cok onemli ve buyuk bir aileyiz. Selcuklu'nun kut verdigi beylerden birisinin soyuyuz. En az 800 yillik aile agacimiz var. R1a ciktik. Oyle ki bizden koparak Balkanlar'a yerlesitirilmis ayni aile adiyla bilinenlerde de R1a ve J2 cikti. E genetik ne oldu? Benim Q veya C olmam gerekmiyor muydu?"

    Yo bunu ben yazmadım.O başka bir ADSIZ'a ait.22 Eylül 2010 01:33'dekini ben yazdım ve diğer yazıların önemli bi kısmı benim.Ama içlerinde benim olmayanlar da var.

    YanıtlaSil
  131. 22 Eylül 2010 01:33'dekini ben yazdım

    İyi de benim yaptığım iktibas (alıntı) zaten 22 Eylül 2010 01:33'dekinden.

    YanıtlaSil
  132. Onur,senin yaptığın alıntı 22 Eylül 2010 01:09,ben de o arkadaştan alıntı yapıp o ADSIZ'a yanıt vermek adına 22 Eylül 2010 01:33'te cevap yazdım.Bu nedenle sen de onu benim yazdığımı sandın,o arkadaşla her ikimiz de ADSIZ olduğu için karıştırman gayet normal.

    YanıtlaSil
  133. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  134. Gayet normal, zira iktibas yapdığını belli eden italik, tırnak ya da başka her hangi bir şey kullanmamışsın.

    Neyse, zann edersem Türkce karakter kullanan Adsız'ların tamamı sensin (Çerkez Adsız), Türkce karakter kullanmayanların ise tamamı Türkmen Adsız.

    YanıtlaSil
  135. aynen öyle Onur...

    YanıtlaSil
  136. Bu arada Çerkez Adsız yerine;Kemalist Adsız daha çok hoşuma gider.

    YanıtlaSil
  137. Bu arada, hazır Çerkez olduğunu söylemişken ben de sana bir şey söyleyeyim. Yapılan genetik testlerde Çerkezlerle Türkiye Türkleri bir birine yakın çıkdılar, ama Orta Asya Türki halkları her ikisine de uzak çıkdı. Bu da çok mantıklı, zira Çerkezistan'la Anadolu coğrafen bir birine yakınlar, ama Orta Asya her ikisine de coğrafen uzak (sadece mesafe olarak düşünme, arada aşılması zor çöller ve dağlar da var unutma).

    YanıtlaSil
  138. Orta Asya'nın Türki topluluklarıyla-Türkmenistanlıları,Türkmenistan Türkmenler'ini dışarıda tutarak söylüyorum-Kırgızlar,Kazaklar,Özbekler,Uygurlar vs.kimse Türklerin(Anadolu Türkleri)genetik olarak birbirine yakın falan filan olduğunu söylemiyor zaten.Ben de böyle şey söylemiyorum.Ki zaten bir Kıgız'a siz de Türksünüz dersiniz,size garip garip bakar,hatta kaşlarını bile çatabilir ben Türk değilim;Kırgızım diye.Onlar Turkic People(Türki topluluklar).Nasıl ki bugün Avrupa'nın Cermenik kökenli milletlerin hepsine Alman denemiyorsa,nasıl ki bütün doğu Slavlarına Rus denmiyorsa,bu da öyle.Şunu da söylemek istiyorum bizde görülen J-2 ve R1a/R1b Orta Asya Türki Cumhuriyetleri'nin halklarında da var.Üstelik ciddi miktarda.Soy sop,gen,kan bağı,ırk konularına fazla dalmak iyi değil,hiç bu zihniyette olmadım.

    YanıtlaSil
  139. Velev ki diye konuşuyorum;velev ki ben bir gen testi yaptırdım ve bende en çok Yahudiler'de görülen gen çıktı.Ne olacak şimdi ben bir anda Yahudi mi oluyorum,atalarım bir anda Çerkez veya Türkler değil de,Yahudi toplumu mu oluyor ya da İbrani kökenli mi sayacağım kendimi bundan sonra?(:Bu çok gülünç gerçekten,hem de çok çok gülünç.

    YanıtlaSil
  140. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  141. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  142. Zaten Atatürk de Orta Asyalılarla Türkiye Türklerinin tip olarak bir birine benzememesinden, onların Mongoloid tipde insanlar olmasından yola çıkarak 1930'larda Tarih Tezini ortaya atmış. Bu teze göre, gerçek Türkler sarışın, mavi gözlü yani Nordik tipler, Orta Asya'dan Anadolu'ya geliş de 1071'den itibaren değil binlerce yıl evvel tarih öncesi devirlerde olmuş, Orta Asya'daki bugünki Türki halklarsa çakma Türk, vs vs. Tabii günümüzde hiç bir tarihci veya bilim insanı bu zırvalara inanmıyor. Zaten Atatürk öldükden hemen sonra onun Tarih Tezi rafa kaldırılıp İttihadcıların Pan-Türkist 1071'ciliğine geri dönüldü ve bunun tesiri hala devam ediyor. Yani anlayacağın, Atatürk Pan-Türkist değildi, beyaz ırkcıydı ve kendisini Avrupalılara yakın hiss ediyordu (yapdığı inkılablar da bunun neticesi zaten).

    YanıtlaSil
  143. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  144. Vallahi Onur,ben hiç o görüşte değilim.Yok Atatürk aslında beyaz ırkçıydı,yok Türk Tarih tezi baştan sonra yalandı,zırvaydı falan filan laflarına hiç itibar etmem,etmiyorumda.Elbette o yıllarda (birde bu ikide bir 30'lar dniliyor aynı yıllarda Avrupa'da Faşizmin ve Nazizmin yükselişte olduğunu ve bundan güya Türkiye'nin çok etkilendiğini vurgulamak için-Türk ve Türk tarihi ilk kez incelenip araştırılıyor,Osmanlı'da İslam tarihinden başka tarih yoktu.Bu konular ilk kez araştırıldığında ortaya pek çok tez atıldı.Kimisi oldukça uçuk,kimisi olabilirliği yüksek veya fazlasıyla makuldu.Biz Türkler'in, ikinci dereceden Mongoloid ırktan olduğunu o dönemde batılılar yüksek sesle dillendiriyordu.Ama Türkler'i Nordik tipten,Kafkasoid ırktan sayan batılılar da vardı.Bu sadece Türkler'in iddaisı değil yani.

    M.Kemal'in Avrupalılar'a kendini yakın hissetmesine gelince,yakın hissetme derken hangi anlamda yakın hissetme olduğu önemli.Köhnemiş,gittikçe yobazlaşmış bir sistemi devam ettirmek yerine daha çağdaş,daha uygar,daha modern bir toplum için kendini batılılara yakın hissetmesi pekala normaldir.Bunda yanlış birşey göremiyorum ben.O kimilerin,-seni tenzi ediyorum tabii-küçümsediği devrimler Türkiye'nin ve Türk toplumunun bir daha Sevr gibi bir utançla ve böylesi aşağılık bir acizlikle,zayıflıkla,gerilikle karşı karşıya gelmemesi için yapılmıştır.

    YanıtlaSil
  145. Velev ki diye konuşuyorum;velev ki ben bir gen testi yaptırdım ve bende en çok Yahudiler'de görülen gen çıktı.Ne olacak şimdi ben bir anda Yahudi mi oluyorum,atalarım bir anda Çerkez veya Türkler değil de,Yahudi toplumu mu oluyor ya da İbrani kökenli mi sayacağım kendimi bundan sonra?(:Bu çok gülünç gerçekten,hem de çok çok gülünç.

    Atalarının kimlerden olduğunun ne ehemmiyeti var? Mesela benim atalarım tamamen Rum, Ermeni ya da Yahudilerden gelmeyse bu beni daha mı az Türk yapacak? Kaçımız soyumuzu jenealojik olarak 19. asırdan evveline götürebiliyor? Türkmen olduğunu söyleyen arkadaş 800 yıl geriye götürebildiğini söylüyor, ama onunki eğer gerçek ise aşırı derecede istisnai bir vaziyet.

    YanıtlaSil
  146. "Atalarının kimlerden olduğunun ne ehemmiyeti var? Mesela benim atalarım tamamen Rum, Ermeni ya da Yahudilerden gelmeyse bu beni daha mı az Türk yapacak? Kaçımız soyumuzu jenealojik olarak 19. asırdan evveline götürebiliyor?"

    İşte tam da bende bunu söylüyorum Onur.Aynı şeyi söylüyoruz,ama bir türlü anlaşamıyoruz,hayret.

    YanıtlaSil
  147. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  148. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  149. Ben Atatürkcü ya da Kemalist değilim, amma Atatürk muhalifi de değilim ve ayrıca bazi inkılablarını da pozitif buluyorum. Atatürk bir sembol olarak değil de insan olarak tahlil edilse çok daha iyi anlaşılır, yoksa dinlere has bir dogmatizme kapılıp kalırız.

    YanıtlaSil
  150. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  151. Bu arada, beyaz ırkcı derken ırkcı (=racist) demek istemedim, kasd etdiğim Türkleri beyaz ırkdan olarak gören bir tarih tezi olduğuydu.

    YanıtlaSil
  152. Bak gördün mü Onur,yine hemfikiriz.Bugün sosyal ilişkide,temel konularda ya da belli başlı konularda aynı noktada buluşmayı başardık ve epey bi yol katettik(:

    Ben de bir Kemalist(Atatürkçü) ve Atatürk devrimlerinin tamamını pozitif bulan bir yurttaş olarak elbette hiç birşeyin tabu,dokunulamaz olarak görülmesine karşıyım.Herşey oturulur,tartışılır.Ama tabulardan,dogmalardan tartışalım derken önce Cumhuriyet ve Devrimlerden başlamak yerine en büyük tabu ve dogma olan dinden başlamak gerekir diye düşünüyorum.Tabuların yıkılmasından bahsediyorsa bazıları eğer,buyursunlar en büyük tabu olan dini,inançları alaşağı etsinler.Tabuları yıkmak böyle olur.Ben bütün tabuları olmasa da bazı tabuları severim,o işin başka kısmı tabii.

    Sonuç olarak Atatürk'te bir insan.Günahı da olacak sevabı da.Ama M.Kemal gibi birinin çok büyük bir günahı varsa bana yazılsın,ben buna razıyım.

    YanıtlaSil
  153. Aynı şeyi söylüyoruz,ama bir türlü anlaşamıyoruz

    Sen bana genetik olarak aid olmak istemediğin bir halkdan geldiğin kati suretle isbatlansa bile bunu inkar edecek gibi göründün, belki de ben yanlış anladım.

    YanıtlaSil
  154. Cumhuriyet ve Devrimlerden başlamak yerine en büyük tabu ve dogma olan dinden başlamak gerekir diye düşünüyorum.

    Dinin tabu olmakdan çıkması gerekdiği mevzuunda Timuçin de dahil üçümüz de hemfikiriz. Türkmen arkadaşın fikirlerini bilmediğim üçün onun namına bir şey diyemem.

    YanıtlaSil
  155. "Sen bana genetik olarak aid olmak istemediğin bir halkdan geldiğin kati suretle isbatlansa bile bunu inkar edecek gibi göründün, belki de ben yanlış anladım."

    Benim itirazım-ki bu anlaşamadığımız nokta oluyor-ben Anadolu'da bir Türkleşme yaşandığında hatta Anadolu'nun bazı bölgelerinde Türk dilini benimseyip İslamlaşarak ciddi Türkleşmelere rastlanıldığına inanıyorum.Ama Türkistan'dan,İran üzerinden Anadolu'ya gelen Kıpçak ve Oğuz(Türkmen) nüfusun Genomun ileri sürdüğü gibi düşük olduğuna ya da Oğuzlardan önce Anadolu'nun yerli nüfusunun iddia edildiği gibi 10 milyonu geçtiğine inanmıyorum ve gerçekçi bulmuyor.Ha diyelim birkaç yıl daha geçti,genetik bilim dediki ilk tahminlerimiz doğrudur.Yine ileri sürülen Türkistan'da gelenler oldu;ama 500 binden az yada en fazla 1 milyon kadardı;ama Anadolu nüfusu neredeyse 20 milyonu buluyordu,Rumlar ve Ermeniler,Gürcüler,Çerkezler,Araplar bilmem kimlerde azınlıktaki Oğuzların dillerini benimsediler denilirse,bunun bilimsel olduğu söylenirse de her zaman kafam derin bir şüphe olacak.Çünkü ben bunun toplumun kimliksizleştirme,yapılanın canım olmayan bir milletin de milliyetçiliği mi olur,gelin din de birleşelim,yok Türk demeyelim;Türkiyeli diyelim noktasına dönüştürmek için araç olarak kullanılacağından şüphem yok.

    Dikkat edilirse ve nedense genom analistleri hep kavgalı ya da birbirine kuşkuyla bakan milletlerin,ülkelerin hep genetik olarak yakınlığından bakıyor.Bu da bana açıkçası çok sahte geliyor.Söyliyeceklerim bunlardır.

    YanıtlaSil
  156. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  157. Türkler'i Nordik tipten,Kafkasoid ırktan sayan batılılar da vardı.

    Türkler (Türk derken her zaman Türkiye'dekilerden bahs ediyorum) ve Çerkezler genetik etüdlerden çıkan neticelere göre Kafkasoid. Türkler ve Çerkezler sadece çok ufak bir Kafkasoid olmayan karışma var, amma onun da Mongoloid mi yoksa Dravidoid (Hind ırkı) mi olduğu hala mechul, zira bu mevzuuda farklı genetik etüdlerde zıddiyyetli (çelişkili) neticeler var.

    Nordikliğe gelince, bu tür kafatası ölçülerini temel alan sınıflamalar artık terk edildi. Ama genetik olarak biliyoruz ki hem Türkler hem de Çerkezler Kuzey Avrupalılardan genetik olarak tamamen ayırd edilebiliyor. Güney Avrupalılardansa o kadar net bir şekilde ayırd edilemiyoruz, hele hele Yunanlılar gibi coğrafen bize en yakın olanlarında genetik olarak ayırd etme işi iyicene zorlaşıyor.

    YanıtlaSil
  158. Dikkat edilirse ve nedense genom analistleri hep kavgalı ya da birbirine kuşkuyla bakan milletlerin,ülkelerin hep genetik olarak yakınlığından bakıyor.

    Genetik olarak yakın çıkmaları çok tabii, zira kavgalı milletler umumiyyetle bir birine coğrafi olarak da yakın oluyorlar.

    Çünkü ben bunun toplumun kimliksizleştirme,yapılanın canım olmayan bir milletin de milliyetçiliği mi olur,gelin din de birleşelim,yok Türk demeyelim;Türkiyeli diyelim noktasına dönüştürmek için araç olarak kullanılacağından şüphem yok.

    Tam aksine, Türkiye'deki etnik grupların bir birine genetik olarak yakın çıkması harmoniyi artırıcı netice verecekdir muhtemelen, ki ben buna Kürd arkadaşlarımda bi'z-zat şahid oldum (adamlar artık Türklere daha sıcak bakıyorlar).

    YanıtlaSil
  159. Türkiyeliliğe gelince, bu sadece bir isim. Ha Türk demişsin ha Türkiyeli, neticede sen Kürde Türk de desen Türkiyeli de desen Kürdlüğü yerinde kalacakdır. Mühim olan Kürd aidiyyetinin Türklüğe ya da Türkiyeliliğe tezadd teşkil etmeyecek bir şekilde olması (ayni Çerkez aidiyyetinde olduğu gibi) ve Kürdleri bu ülkenin yani Türkiye'nin bir parçası hiss etdirmek.

    YanıtlaSil
  160. Ben aynı ülkede yaşayan etnik gruplardan-ki bu Kürtler konusunda Timuçin Binder,Kürtler'in Özbekler'e göre bize genetik olarak daha yakın;ama İranlılara,Yunanlar'a göre daha uzak olduğunu ileri sürmüştü-bahsetmedim.Söylediğim ülke ve devlet bazında,çevre ülke halkları bakımından genetik yakınlık olduğu iddiasıydı.Elbette bu sonuçlar,çoğunlukla komşu ülkeler olmasından kaynaklanıyor hiç kuşkusuz.Ama bu kadar mı çok çıkıyor hepsinde.Başka komşu ülkelerden çok,aralarında husumet bulunlar hep genetik akraba(:

    Hatırlıyorum,National Geographic'deki Genom üzerine bir programda,içlerinde Türk kökenli insanlarında olduğu pekçok farklı etnik gruptan gelen Amerikalı'dan dna örnekleri alınmıştı.Yunan asıllı birinin atalarının Orta Asya'dan geldiğini söylediler,Türk çiftin birinde Yahudiler'de en çok görülen gene rastlandığını,diğerinide ise İtalyanlarla genetik yakınlık olduğunu,bir diğerininden Orta Asya üzerinden Anadolu'ya gelmiş olabileceğini söylediler.

    Ama içlerinde en şaşırtanı Afrika kökenli bir siyahinin;kesinlikle bir melez değildi-atalarından birinin tarih öncesi dönemde Avrupa'dan geldiğini ve kendisinde Avrupalılarda sık görülen bir gen olduğunu söylediler.Ve zenci arkadaş buna çok şaşırtmıştı.

    Neyse,yani özetle ifade etmek istediğim şey dünya insanları hepiniz kardeşsiniz,birbirinize ırkçılık yapmayın,birbirinizi sevin(: demek için-fazla ütopik- yapılan testler gibi duruyor.Komşu ülkeler içinde aynısı söyleniyor.

    Bir de genom sonuçlarına göre bir Türkler'in tarihinin büyük bir bölümü yalan.Almanlar'ın genetiği şaşılacak bir durum yok,Ruslar'ınkin de yok-hatta genom Ruslar'ın avrupada en saf kan millet olabileceğinden bahsediyor-Fransızlar'ın genetiği de problemli değil.Bir Sırplar,Türkler ya çok ama çok karıştılar veya gerçekte Sırp/Türk değiller iddiaları.

    YanıtlaSil
  161. yok Türk Tarih tezi baştan sonra yalandı,zırvaydı falan filan laflarına hiç itibar etmem,etmiyorumda.

    Neticede Atatürk zamanının Türk Tarih Tezi tamamen terk edildi ve bence bu kaçınılmazdı (hiç bir ciddi tarihciyi onun doğruluğuna ikna edemezsin, en Kemalistlerini bile).

    Amma zaten Atatürk Türk Tarih Tezi'nden ibaret değil, bu ülkede çok derin tesirleri olan bir şahıs, Atatürk'ün inkılablarından medhiyyelerle bahs eden Türkiye'yi yakından tanıma fırsatı bulmuş Batılılar tanıyorum.

    YanıtlaSil
  162. Yani sence ortada dünyanın her yerinden ve milletinden genetikcilerin karışdığı ve her nasılsa deşifre edilemeyen kocaman bir komplo mu var? Tüm dünya mı bize karşı?

    YanıtlaSil
  163. Türkiyeli denilerek maalesef tek millet olunmuyor.Kaldı ki kelimenin kökü zaten Türk.Modern anlamı da Türk ülkesi,Türkler'in yurdu demek.Oturup Türk dememek için Türkiyeli denilirse,Türk vatandaşı dememek için Türkiye vatandaşı denilirse,Türk Milleti dememek için Türkiye milleti denirse,anayasadan Türk Milli kimliği silinmeye kalkılırsa bu yanlıştır.Fransalı,Almanyalı diye birşey var mı Türkçe dışında herhangi bir dil dışında?İngilizcenin benden daha iyi olduğunu düşünerek soruyorum;onlar kendilerine Amerikalı değil;aslında Amerikanım,Amerikanlar diyor.Amerikalı bizim uydurduğumuz birşey değil mi?Türkçe'deki deyiş farkı yüzünden,Türkçe'nin sondan eklemeli bir dil olmasından kaynaklanıyor aslında.

    British,ingilizce de gerçekten Britanyalı mı anlamına gelir,olabilir.Ama Britanyalı'da Türkiyeli sözcüğüne denk gelmez;ancak Anadolulu sözcüğüne eşittir.

    Bir kere Türk Milleti,zaten Türkiye halkı demek;aynı şekilde Türkiye halkı da,Türk Milleti demektir.Türk Milleti tanımı,Türkiye'de yaşayan ahaliyi;yani Türkiye Cumhuriyeti'nin halkını ifade eder.Türk Milleti denilerek,Türkiye halkından söz edilmektedir zaten.Bunu Atatürk'ün;"Türkiye Cumhuriyetini kuran Türkiye halkına Türk Milleti denir", sözünden de anlamak mümkün.Türk Milleti;Türkiye Cumhuriyeti halkının resmi adı.

    Türk toplumu denildiğinde aslında 'Türkiye halkı' işaret edilmektedir.Nasıl ki;Fransız toplumu dediğimizde aslında Fransa halkından bahsediyorsak,nasıl Alman halkı dediğimizde bütün Cermen kökenli milletlerden değil de aslında Almanya halkından bahsediyorsak,Türk Milleti tanımı için de aynı durum geçerli.

    Kürtler'in anlamak istemediği şey şu;aslen Kürdüm demek başka bir şey.Türk vatandaşlığında olupta,bu milletin bir ferdi olupta Türk değilim;Kürdüm demek başka birşey.Çünkü Türk olmak;yalnızca belirli bir kökenden ya da sadece belli bir ırktan gelmek demek değil;aynı zamanda Türkiye Cumhuriyeti'nin yani bu ülkenin bir yurttaşı,bir ferdi olmak demektir.Bu kadar basit.Milli kimlik ile etnik kimlikler birbirinin karşıtı veya alternatifi değildir,olamaz da.

    Osmanlı'da çok uzun dönem halkına Türk değil;Osmanlılar dedi.Ama Fransız ihtilalinin ardından ulusçuluk fikrinin hız kazanmasıyla Osmanlı kimliği bile çok uluslu,çok dilli,çok dinli,çok kültürlü İmparatorluk yapısını ayakta,birarada tutmayı başaramadı Fransız Devriminden sonra ve buna rağmen bölünüp parçalandı.

    Sonuç olarak etnik kökenimiz ne olursa olsun resmi olarak,hukuki açıdan ve vatandaşlık itibariyle hepimiz Türk'üz.Ya Kürt asıllı bir Türk,ya Arnavut kökenli bir Türk.Hiç farketmez,inan.

    YanıtlaSil
  164. Hayır genomun Türkiye için bir komplo kurduğunu falan filan ima etmedim veya Sırplar'a.Sadece tuhaflığından bahsetmek istedim;ama beceremedim sanırım.

    Çünkü Yugoslavya'nın son zamanların da Sırpların Yugoslavya'da azınlık oldu,Sırpların azınlıkta olup ülkeyi kontrolleri altında tutduğu,Sırpların slavlığının çok tartışılacak durumda olduğu söylenmişti,ardından Yugoslavya'da her açıdan acı hadisiler yaşandı.

    Irak için de gerekSaddam gerekse ABD işgalinin ardında Sünni Araplar'ın Irakta azınlık olduğu,azınlıkların Irak'ı yönettiği söyleniyordu.Irak'ın içler acısı halinden hiç bahsetmiyorum bile.Şimdi de Türkiye için söyleniyor benzer şeyler.Bunun tuhaflığından bahsetmek istedim o kadar.

    YanıtlaSil
  165. Yugoslavya'da da hepimiz Yugoslavız,Yugoslav halkları,Yugoslvya vatandaşları deniliyordu,ne oldu?Sovyet Rusya zamanında da hepimiz Rus değil;Sovyet vatandaşıyız,Sovyet halkları falan filan deniliyordu değil?Sovyet kimliğine rağmen ülke dağıldı değil mi?

    "Atatürk'ün inkılablarından medhiyyelerle bahs eden Türkiye'yi yakından tanıma fırsatı bulmuş Batılılar tanıyorum."

    Elbette olacak Onur,bunda şaşılacak birşey yok.Öven de var söven de.Tıpkı Türkiye'de olduğu gibi.Atatürk'e sövmenin bir kuyruk acısından kaynaklandığını düşünmekteyim.(:

    YanıtlaSil
  166. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  167. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  168. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  169. İngilizcenin benden daha iyi olduğunu düşünerek soruyorum;onlar kendilerine Amerikalı değil;aslında Amerikanım,Amerikanlar diyor.Amerikalı bizim uydurduğumuz birşey değil mi?

    "Amerikalı" ve "Amerikan" kelimeleri arasında hiç bir fark yok zira ortada Amerikan diye bir etnik grup yok. Bizdeyse hem Türk etnik grubu var, dolayısıyla Amerika-Türkiye mukayesen münasib değil.

    Türkiye'yi ancak Eski Dünya ülkeleriyle mukayese edebilirsin. Eski Dünya ülkeleri içinde başda Avrupa ülkeleri olmak üzere demografik olarak hakim etnik grubun hüviyyetini ayni zamanda milli hüviyyet olarak benimseyenler çok (ne kadar çok bilmem, mevzuun mütehassısı değilim maalesef).

    Bence her Türk vatandaşına Türk denmesinde bir mahzur yok, yeter ki Türk etnik grubu kayırılmasın ve ırk ya da soy referanslı milliyetcilik yapılmasın.

    YanıtlaSil
  170. "Amerikalı" ve "Amerikan" kelimeleri arasında hiç bir fark yok zira ortada Amerikan diye bir etnik grup yok.Dolayısıyla Amerika-Türkiye mukayesen münasib değil.

    Türkiye'yi ancak Eski Dünya ülkeleriyle mukayese edebilirsin. Eski Dünya ülkeleri içinde başda Avrupa ülkeleri olmak üzere demografik olarak hakim etnik grubun hüviyyetini ayni zamanda milli hüviyyet olarak benimseyenler çok (ne kadar çok bilmem, mevzuun mütehassısı değilim maalesef).

    Bence her Türk vatandaşına Türk denmesinde bir mahzur yok"

    Birkez daha hemfikiriz,güzel.Ben Amerika örneğini verirken ben de bu örneğin yanlış olduğunu,Kıta Avrupasıyla ve de Türkiye ile ABD'nin kıyaslanamayacağını ben de biliyorum.Ama ne yazık ki Kürtler iki de bir Amerika'yı örnek gösteriyorlar,onun için bu örneği vermeyi gereği duyduğum sen Türkiyeli deyince.

    YanıtlaSil
  171. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  172. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  173. Ama ne yazık ki Kürtler iki de bir Amerika'yı örnek gösteriyorlar,onun için bu örneği vermeyi gereği duyduğum sen Türkiyeli deyince.

    Keşke mevzu sadece kelime mevzuu olsaydı dostum. Türkiye Cumhuriyyeti Timuçin'in diğer blogunda dediği gibi tarihinde çok hatalar yapdı. Bunları tek tek anlatmak üçün ayrı bir thread lazım her halde. Kısaca demek istediğim, Türkiye etnik ekalliyyetler politikasını iyi idare edemedi. Amma hala çok geç değil ve yanlışlardan dönülebilir. Ben açıkcası Timuçin'den bu hususda daha nikbinim (iyimserim).

    YanıtlaSil
  174. başda Avrupa ülkeleri olmak üzere

    Burada bütün Avrupa ülkelerini kasd etmedim.

    YanıtlaSil
  175. Şunu da yazmışdım dikkat edersen:

    "yeter ki Türk etnik grubu kayırılmasın ve ırk ya da soy referanslı milliyetcilik yapılmasın."

    YanıtlaSil
  176. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  177. Bu arada, pıjehalüjü denedim, çok sevdim.

    YanıtlaSil
  178. Adsiz ve Onur Turk kelimesi ile artik ulkeyi bir arada tutamaz hale geldik

    Turkce klavyeli Adsiz'in dedigi gibi Turkiyeli dendiginde sonucta Turk'un ulkesinin vatandasiyim denmis olacak. Benim icin mahsuru yok. Eger bu PKK'yI bitirecekse ne ala.

    Ama artik karsimizda irkcilik boyutlarina ulasmis vahsi bir Kurt milliyetciligi oldugunu da gormeliyiz.

    Millet bilinci ile birlikte sert bir milliyetcilik de olustu. Bunda devletin hatalarinin etkisi olsa da kokleri eski bir olgu bu. Kurtler 1920'lerde de bagimsizlik icin ayaklandilar sonucta.

    Bu isi cozse cozse insanlarin daha cok karismalari, ekonomik refahin tum ulkeye yayilmasi ve Turk vatandaslarinin da aynen Amerika'daki gibi mobil bir isgucune donusmesi cozer.

    Yerelligi yikmadan Kurt sorunu cozulmez.

    YanıtlaSil
  179. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  180. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  181. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  182. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  183. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  184. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  185. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  186. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  187. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  188. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  189. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  190. Adsiz ve Onur Turk kelimesi ile artik ulkeyi bir arada tutamaz hale geldik

    Bence kelime mevzuundan çok daha mühim olan üniterlik mevzuu. Amma nedense daha az konuşuluyor. Kürdlerin bir kısmının - bir nevi Osmanlı'yı hatırlatır bir şekilde - eyalet sistemine geçilmesi talebleri var. Bunun faydaları neler, zararları neler, ülkeyi bölünmeye götürür mü, tüm bunların mümkün olduğunca objektif bir şekilde tedkik edilmesi gerekiyor. Yanlış anlaşılmasın, üniterliği bırakalım demiyorum, sadece alternatiflerinin de ciddi bir şekilde analiz edilmesi gerekiyor kanaatimce. Hem böylece onları tenkid edecek kişilerde de daha sağlam argümanlar olur.

    Bu arada, sen yukarıda soyu sopu belli en az 800 yıl geriye giden Türkmen aileden geliyorum diyen Adsız mısın (bir başka threadde anne tarafının Aydınoğlu Yörük Türkmeni, baba tarafının eski timarlı sipahi olduğunu söylemişdin yanlış hatırlamıyorsam)? Tüm Türkce karakterli olmayan yazılar senin mi?

    YanıtlaSil
  191. Türkiyeli ifadesi tıpkı Osmanlı,Yugoslavyalı ve hatta Sovyet kimliği gibi uyduruk ve zorlama bir kimlik.Siz Türkiyeli dediğinizde o zaman Türkiyeli Türkler,Türkiyeli Kürtler,Türkiyeli bilmem kimler diyerek ülkeyi birden millete resmi olarak,kendi elinizle ayırmış oluyorsunuz zaten.'Türkiyeli'(!) ifadesini bir başka dile nasıl çevirirsiniz,o da ayrı bir muamma.Fransalı,İtalyalı,Almanyalı,Yunanistanlı,Bulgaristanlı diye başka dilde böyle tabirler var mı,yok.Örneğin;Yunanistanlı dediğiniz de,bu Yunan kere Yunan demek oluyor.Açıkçası şunu da söylemek zorunda hissediyorum kendimi;yani bir grup Türk Milli kimliğinde rahatsızlık duyuyor diye koca bir ülke ulusal kimliğini değiştiremez,böyle saçmalık olmaz.

    Diğer taraftan mesala İran var önümüzde.Hepimizin bildiği gibi İran yüzölçümü Türkiye'den büyük bir ülke ve ülkenin kuzeybatısında resmi olarak 'KÜRDİSTAN' adı verilen bir eyalette var.

    İran'da tüm vatandaşlar İranlı olarak kabul ediliyor.Ama tüm bunlara rağmen PKK'nın İran kanadı olan ,PKK ile aynı söylemlere ve eylemlere sahip ayrılıkçı Kürt terörü olan PJAK var.

    Bugün örgütün içinde Suriyeli,Suriye uyruklu,Suriye doğumlu Kürtler var ve epey ciddi sayıda.Dikkat edniz lütfen,bu Suriyeli Kürtler Suriye'den çok Türk ordusuyla savaşıyor.Türkiye ürtler'e baskı uyguladı deniyor,hadi Türkiye'deki Kürtler'e baskı uygulamış olsun,T.C. Suriye'deki Kürtler'e ne yaptı peki?

    YanıtlaSil
  192. Napolyon modelli Üniter devlete gelince.Onur,ben Kıta Avrupası deyince elbette ki bütün Avrupa ülkelerini kastedmedim.Örneğin;İngiltere veya İspanya'yı dahil etmiyorum.

    Osmanlı İmparatorluğu'da;balkanlardaki egemenliğini,balkan uluslarına özerklik vere vere kaybetmemiş miydi?Sırbistan,Romanya,Arnavutluk ve Bulgaristan Osmanlı hakimiyetinden,Türk egemenliğinden çıkıp nasıl bağımsızlıklarını kazandılar sanılıyor?Günümüz balkan devletlerinin büyük bir bölümünün temelleri işte böyle atıldı.Hepsi önce özerk,sonrada Osmanlı'dan tamamen ayrı bağımsız birer ülke oldular.Osmanlı devleti,böylece balkan savaşlarından önce Rumeli'deki egemenliğini kaybetmeye başlamıştı zaten.Bosna-Hersek,Makedonya ve Girit'de benzer şekilde Osmanlı-Türk sınırları dışında kaldı.Buralarda Avrupa'nın baskısıyla özerk-otonom prenslikler oluşturarak,farkında olmadan buraların elinden çıkmasına zemin hazırlamıştı Osmanlı.Kimse,kimseyi saf yerine koymasın.Bugün Türkiye'de,doğuda önce özerk(fiilen bağımsız-sadece şeklen bağlı,iç işlerinde tamamen serbest,yarı bağımsız),sonra da tamamen bağımsız,ayrı bir ülke inşa edilmeye çalışılıyor.Bölgesel özerklik veya bir Kürt özerkliği oluşturularak bu yolla Kürt bağımsızlığının temelleri atılmak isteniyor.Doğu'da özerkilk-otonomi gibi gevşek bir yapıya geçilmesilmesi büyük ölçüde Doğu ve Güneydoğu'nun adım adım Türkiye Cumhuriyeti sınırları dışında kalmasına ve bölünmeye hazır bir Türkiye'ye zemin hazırlanmasından başka birşey değildir.Yani özetle Kürt bağımsızlığına giden yol aslında etnik temelli siyasal bir özerklikten;yani bir Kürt özerkliğinden geçiyor.

    Efendin o zaman yerel yönetimler özerk olsun,yerel yönetimlerin yetkileri arttırılsın deniyor.Eğer ki Üniter yapılı bir devlette yerel yönetimlerin özerkliğinden,yetkilerinin arttırılmasından kasıt;yasama yetkisini,içgüvenliği,eğitimi,enerjiyi,mali konuları yerel yönetimlere devretmek ise bunun güneydoğuda,doğudaki bazı vilayetlerde ister istemez bir etnik özerkliğe,yani bir Kürt özerkliğine dönüşeceği açıktır.

    Bir diğer sıkça söylenen yerel yönetimlerin özerkliği,merkezin yükünü hafifletmek falan filan değil;bu düpedüz merkezi yönetimin zayıflaması anlamına geliyor.

    YanıtlaSil
  193. Ülkenin eyaletlere bölünmesine,Federal bir Cumhuriyet olmasına gelince.Bugün Almanya tıpkı Türkiye gibi ulusal(milli) devlet,doğru.Ancak Türkiye,üniter yapılı bir Milli devlet iken Almanya Federal bir CUmhuriyet.İşte Türkiye'de Almaya gibi olsun bakın orada etnik bir federal yapı yok,tamamen idari olarak ülke Eyaletlere bölünmüş diyor bazıları,bakın bu da doğru.Fakat bu sistemi Türkiye'de uygulamaya kaltığınızda biz Almanya gibi olacağız deseniz bile Yugoslavya gibi etnik temelli bir Federasyona dönüşme sonrasında dah vahim parçalanmaların,kopmaların yaşanması daha olası.Bunu bilmek için de sanırım kahin olmaya gerek yok.Onun ben Üniter devlet ve pek tabiki Ulusal(tek milletli) devletten yanayım,hem de sonuna kadar.

    YanıtlaSil
  194. "Kurtler 1920'lerde de bagimsizlik icin ayaklandilar sonucta.

    Bu isi cozse cozse insanlarin daha cok karismalari, ekonomik refahin tum ulkeye yayilmasi ve Turk vatandaslarinin da aynen Amerika'daki gibi mobil bir isgucune donusmesi cozer."

    Ben de bunları yazan diğer ADSIZ'la aynı düşünüyorum.Kesinlikle aynı kanaatteyim.

    YanıtlaSil
  195. Bu arada, bir şeyi hatırlatmakda fayda var. Bugün bizim (Anadolu, Balkanlar ve Kıbrıs'daki ana dili Türkce olanlar) dışımızdaki Türki halklar kendilerine Türk demiyor deniyor ya, amma ona bakarsanız biz de kendimize Atatürk zamanından itibaren devlet eliyle Türk milliyetciliği geniş kütlelere yayılana kadar Türk demiyorduk, yani bizde de Türk hüviyyeti yokdu.

    Türkmen hüviyyetine gelince, o Türk hüviyyetinden ayrı bir şey, Müsülman Oğuzların yabancı tesirlerle zamanla benimsemiş olduğu bir hüviyyet ve o zamandan bu yana da hep kullanıla gelmiş (bir şekilde oturmuş). Bugün Türk dediğimiz, amma Cumhuriyyet evvelinde Türk denmemiş (Türk kelimesinin aşağılama manalarını haric tutuyorum) ve kendisine Türk dememiş olan Anadolu, Balkanlar ve Kıbrıs'ın ana dili Türkce olan Müsülman ahalisi içinde kendisine Türkmen, Yörük, Tahtacı ya da her hangi bir aşiret/boy diyenler Osmanlı zamanında, şimdi de olduğu gibi, ekalliyyetdeydi, ekseriyyetin Türkmen, Yörük, Tahtacı ya da her hangi bir aşiret/boy hüviyyeti yokdu, tek ortak hüviyyet Müsülman hüviyyetiydi, amma zaten onu Türkce konuşmayan Müsülmanlar da kullanıyordu hepimizin bildiği gibi.

    YanıtlaSil
  196. hüviyyet = aidiyyet = kimlik = benlik

    YanıtlaSil
  197. Evet,doğrudur Onur.Aslına bakılacak olursa İsmet İnönü Lozan görüşmeleri sırasında Musul bölgesinde Türkmenler'den konu açılınca Lord Cruzon buna itiraz etmişti.Bunun üzerine İnönü,Cruzon'a;"Türkmen ile Türk eşanlamlı olup Türkiye Türkleri de gerçeke Türkmen'dir."

    Bu doğruydu aslında çünkü Türkmen denilirken müslümanlığı benimsemiş-belki İrani yerli topluluklarla da karışmış-Oğuz boylarına mensup kimseler için kullanılır.

    Azerbaycan ve Türkiye için tek millet iki devlet denir,doğrudur.Azeriler'in,Kıbrıs Türkleri'nin,Irak ve Suriye Türkmenleri'nin,kafkaslardaki Kumuklar'ın,Ahıskalılar'ın,Moldovya'daki Gagavuzlar'ın Kıpçak veya Oğuz(Türkmen) boylarına mensup olmalarından dolayı tıpkı bizler gibi Türk soylu,soyca Türk olan,Türk soyundan gelen veya Türki kökenli topluluklar olarak kabul edilmekte.Ancak dikkat edin onların hep bir ön adları var ve bu ön adlarıyla birlikte anılırlar hep.Kırım Türkleri olan Tatarlar'da öyle.Kumuklar,Kumuk Türkleri gibi,Azeriler,Azeri-Azerbaycan Türkleri veya Ahıska Türkleri gibi vb.Örneğin;Azer Farsça kökenli bir sözcük anlamı 'ateş'demek.Azerbaycan'da;Ateş Bekçisi anlamına geliyor.Yani gerçekte Azeri diye bir millet yok.Fakat Orta Asya Türki Cumhuriyetlerini tamamen bunun dışında tutuyorum.Türkmenistanlılar'ın biz de Türk'üz dediğini duyarsınızda;bir Kırgız,Kazak,Özbek veyahut ülkelerine Doğu Türkistan deseler de Uygurlar'ın kendilerini Türk olarak görmedikleri biliniyor.Nasıl ki Danimarkalılar'ın(yani Dan halkının)Cermenik kökenli olupta kendilerine Alman dememeleri gibi normal bir hadise.

    YanıtlaSil
  198. Mesala Çerkezlikten bahsedilim.Herkesin bildiği gibi Çerkez çoğunlukla Kuzey Kafkas halklarından olan insanların genel bir kimliğiortak adı.Çerkezce diye bir dil de yok.Çerkezlik, Adige, Abhaz, Abaza, Çeçen, Oset, Dağıstanlı için bir şapka vazifesi görüyor.Hepsini tanımlamak için böyle deniyor.

    Bu arada Kafkaslardaki Karaçay-Malkar(balkar)'da kökenleri Kıpçaklar'a dayanan Türkler olarak kabul edilir.Çerkezler arasında da sayılırlar ama.

    Afgan kimliği de mesala aynı şekilde Peştunlar başta olmak bütün Afganistan halkına denir.Türk Milleti denildiğinde de bunun arasında Kıpçak veya Oğuz(Türkmen) oylarından olan,Türk diliyle konuşan,Anadolu Türk kültüründen olan,başka etnik gruplardan gelen kimseler de var.Türk Milli kimliği de bu şekilde düşünülmeli.

    YanıtlaSil
  199. Ancak dikkat edin onların hep bir ön adları var ve bu ön adlarıyla birlikte anılırlar hep.

    O ön ad dediklerin tek ve biricik adları, yanlarına "Türk"ü biz ekliyoruz, onlar eklemiyor.

    Azeri hüviyyeti mıntıka adından yola çıkarak modern zamanda etnik mana yüklenmiş bir hüviyyet, ondan evvel onlar da sadece Müsülmandı (içlerinde Türkmen ya da her hangi bir aşiret/boy hüviyyeti olanlar bizde olduğu gibi ekalliyyetdeydi). Ahıskalı hüviyyeti de ayni şekilde (Gürcistan'da yaşadıkları mıntıkanın adı Ahıska, oradan). Kırımlılık da ayni, yalnız onlarda Müsülmana ilaveten bir de Tatar hüviyyeti var, Tatar hüviyyetinin hikayesi biraz karışık, o yüzden ona girmeyeceğim.

    YanıtlaSil

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...