2 Temmuz 2009 Perşembe

Türkmenler ve Anadolu'ya Göç Tartışması II

"Şimdi gelelim esas meseleye. 19. yüzyıldaki ve 20. yüzyılın başındaki nüfus
sayımlarına bakınca Anadolu'da şunu görüyorum: Gayrimüslimler her yerde varlar,
ama çoğu yerde Müslümanlarla karşılaştırınca oldukça azlar. Görece fazla nüfusa
sahip oldukları bölgeler de oldukça kısıtlı. Zaten o bölgeleri denklemden
çıkardığımızda geriye fazla bir nüfus kalmıyor. Aradaki fark zannedersem farklı
coğrafi koşullardan (örneğin, Ermenilerin görece yoğun oldukları bölgeler
oldukça dağlık) ve farklı siyasi geçmişlerden kaynaklanıyor (Osmanlı idaresine
girmeden önce farklı bölgeler farklı farklı idareler tarafından yönetilmiş, ve
hatta Osmanlı idaresine girdikten sonra bile birçok yerde yerel yönetimler uzun
bir süre büyük oranda otonomilerini muhafaza edebilmişler, yani bir nevi himaye
edilmişler). Rubrucklu William'ın geçtiği 13. yüzyıl Anadolu'suyla 19. yüzyıl
Anadolu'su arasında çok bariz bir fark olduğu açık. Arada çok büyük bir DEĞİŞİM
olmuş. Bence bu DEĞİŞİMİN anlaşılabilmesi için çok disiplinli ve çok uluslu
ekiplerce çok yoğun bir şekilde araştırılması şart." (Onur)


Değişimin boyutlarının ne olduğunun aşağı yukarı farkındayız ama bu büyük bir değişim midir, yoksa normal bir değişim midir, bunu söylemek bence çok kolay değil. En azından acele etmemek gerekiyor. Selçuklu döneminde 10’a 1 Hıristiyanların lehine olan nüfus oranının Osmanlı’nın son döneminde 4’e 1 veya 5’e 1 şeklinde Müslümanların lehine değiştiğini varsayalım. Yaklaşık bin yıllık bir süreden bahsediyoruz. Hıristiyanlar için %90’dan % 25’e veya 20’ye düşüş yaklaşık % 72 veya 77’lik bir değişime karşılık geliyor. Bu da her yüz yıl için %7.2 veya %7.7’dir. Hıristiyan nüfusun % 10’a düştüğünü varsaydığımızda bile düşüş her yüzyıl için % 8’e karşılık gelecektir. Bu büyük bir değişim midir? Olabilir. Eğer nüfus on milyon civarında seyretmişse, ilk yüz yılda yedi ile sekiz yüz bin kadar kişinin din değiştirdiği veya göç ettiği anlamına gelir. Elimizdeki veriler çok sınırlı olduğundan, bu değişimin nasıl seyrettiğini bilmiyoruz. İlk anda birkaç milyon kişi din değiştirmiş ve daha sonra epey yavaş gitmiş olabilir bu değişim. Bence en büyük değişim, Osmanlı’dan Cumhuriyet’e geçişte gerçekleşmiş. Her neyse, neticede karşılaştırma yapabilmek için bu rakam büyük bir değişime işaret etmektedir diyebilmemiz gerekiyor. % 10’un böyle bir rakam olduğuna nasıl karar vereceğiz?

Rubruck’un geçtiği Anadolu ile bugünkü Anadolu arasında bariz bir fark olduğu fikrine katılıyorum; ama bir fark, Orta Asya göçü olmasaydı da olacaktı. Belki herkes Hıristiyan olacaktı ama bugünün insanları bin yıl öncenin insanlarına benzemeyecekti. Dolayısıyla, fark derken neden bahsettiğimizi net olarak ortaya koymamız gerekiyor. Bu kadar uzun bir süre geçtikten sonra her durumda fark olacaktır. Şu anki fark daha değişik bir fark mı demeye çalışıyoruz? O zaman bu farkın neden daha değişik bir fark olarak görülmesi gerektiğini açıklamamız gerekiyor. Bunu değişik farklılık olarak algılamamızın temel nedeni, Hıristiyanlıktan Müslümanlığa geçiş olmuş olması mı? Ya da yerlilerin yerini sonradan gelenlerin almış olması mı? Her iki durumda da daha baştan neyin tarihini yazmak istediğimizi belirlemiş olmuyor muyuz?

"Bu arada meseleyi bugünün azınlık çoğunluk anlayışından
çıkarmak gerekiyor. Müslüman azınlığın kendisini güvende hissetmesi için barış
koşullarını yaratmış olması yeterli olmuş olabilir. Kültürel veya dinsel
türdeşliğe bizim kadar önem vermemiş olabilirler. Bir Hıristiyan herhalde
Hıristiyan bir devletin uyruğu olarak yaşamayı tercih ediyordu ama bunu
abartmamak gerekiyor. Adil yönetim koşulları altında Müslümanları da aynı
şekilde tercih etmiş olabilirler. Özellikle köylerde bu çok daha önemsiz bir
sorun olmuş olabilir. Bu daha çok modern çağa ait bir sorun." (Timuçin)

"İyi de, Selçuklular Anadolu'daki Dar-ül İslam'da tek değildi
ki. Danişmendliler, Saltuklular gibi daha agresif yönetimler de vardı. Ayrıca
kendi topraklarında bile Türkmenlere ve gazilere pek söz geçiremiyor, kimi zaman
tavizler vermek zorunda kalıyor ve hatta bazen de alenen onlarla suç ortaklığı
yapıyorlardı." (Onur)

Burada ne demek istediğini tam olarak anlayamadım. Benim demek istediğim, bizim anladığımız anlamda bir çoğunluk olma hevesinin olmamış olabileceği ihtimaliydi. İktidarda kalmak, sayısal türsel çoğunluk olmakla ilişkilendirilmemiş olabilir demek istedim. Verdiğin cevaptan tam olarak ne anlamam gerektiğini çıkaramadım. Bir daha açıklarsan sevinirim.


"Bence Türkmenleri, yani göçebeleri yerleşik düzene zorlama
yok ama onları kontrol altında tutmaya çalışmışlar." (Timuçin)

Ama onları iktaya (tımar) bağlamak da yerleşik düzene
geçirmek olmuyor mu? Sonuçta ikta birlikleri Türkmendi. İktalarda muhtemelen
yerli halkla beraber çiftçilik de yapıyorlardı. (Onur)

Ben yerleşiklikten göçebeliğin terk edilmesini anlıyorum. Tımara bağlanmaktan kastedilen, bir Türkmen’in göçebeliği bırakıp yerleşik yaşamaya başlamasıysa, bu elbette yerleşikliğe geçmektir. Ama yok eğer söz konusu olan, bir göçebeye belli bir bölgenin tımarının verilmesiyse ve bu sırada göçebe göçebeliğini sürdürüyorsa, o zaman bunu yerleşikliğe geçiş olarak göremem. Bir de göçebelerden vergi veya benzeri şekillerde düzenli ödemeler talep edilmesi var ama sonuçta bu da göçebelerin göçebeliklerini değiştiren bir uygulama değil. Göçebelerin yerleşikliğe geçmesi onların göçebeliği bırakarak bir tarım topluluğu olması demek. Bu dönemde bu yönde bir zorlama olduğunu sanmıyorum. Üstelik böyle bir zorlama, ancak göçebelerin otlakları tarım alanına dönüştürülürse bir işe yarar. Aksi takdirde var olan denge bozulabilir. Tabi böyle bir durumda da Hıristiyan köy süratle Müslümanlığı kabul ederek kendisini bu dertten kurtarabilir. İlk yayılmadan sonra göçebelerin belli bir düzeyde tutulmaya çalışılmış olması daha mantıklı geliyor bana. Ama daha sonra, özellikle on dokuzuncu yüzyılda göçebeler yerleşik düzene geçmeye zorlanıyorlar ki, bu bence daha çok modern/otoriter devletin oluşturulmasıyla ilgili bir süreç.

20 yorum:

  1. Değişimin boyutlarının ne olduğunun aşağı yukarı farkındayız ama bu büyük bir değişim midir, yoksa normal bir değişim midir, bunu söylemek bence çok kolay değil. En azından acele etmemek gerekiyor. Selçuklu döneminde 10’a 1 Hıristiyanların lehine olan nüfus oranının Osmanlı’nın son döneminde 4’e 1 veya 5’e 1 şeklinde Müslümanların lehine değiştiğini varsayalım. Yaklaşık bin yıllık bir süreden bahsediyoruz. Hıristiyanlar için %90’dan % 25’e veya 20’ye düşüş yaklaşık % 72 veya 77’lik bir değişime karşılık geliyor. Bu da her yüz yıl için %7.2 veya %7.7’dir. Hıristiyan nüfusun % 10’a düştüğünü varsaydığımızda bile düşüş her yüzyıl için % 8’e karşılık gelecektir. Bu büyük bir değişim midir? Olabilir. Eğer nüfus on milyon civarında seyretmişse, ilk yüz yılda yedi ile sekiz yüz bin kadar kişinin din değiştirdiği veya göç ettiği anlamına gelir. Elimizdeki veriler çok sınırlı olduğundan, bu değişimin nasıl seyrettiğini bilmiyoruz. İlk anda birkaç milyon kişi din değiştirmiş ve daha sonra epey yavaş gitmiş olabilir bu değişim. Bence en büyük değişim, Osmanlı’dan Cumhuriyet’e geçişte gerçekleşmiş. Her neyse, neticede karşılaştırma yapabilmek için bu rakam büyük bir değişime işaret etmektedir diyebilmemiz gerekiyor. % 10’un böyle bir rakam olduğuna nasıl karar vereceğiz?

    19. ve 20. yy'lardaki Osmanlı nüfus sayımlarına göre Anadolu'daki Müslüman ve gayrimüslim sayısı ve bölgelere göre dağılımları nedir? Ayrıca o dönemin nüfus sayımları ne kadar güvenilirdir? İnternet'te bu konularda yeterli bilgi bulamadım da, daha çok grafik tarzı verilere rastladım. Kaynak da tavsiye edersen ayrıca memnun olurum.

    Rubruck’un geçtiği Anadolu ile bugünkü Anadolu arasında bariz bir fark olduğu fikrine katılıyorum; ama bir fark, Orta Asya göçü olmasaydı da olacaktı. Belki herkes Hıristiyan olacaktı ama bugünün insanları bin yıl öncenin insanlarına benzemeyecekti. Dolayısıyla, fark derken neden bahsettiğimizi net olarak ortaya koymamız gerekiyor. Bu kadar uzun bir süre geçtikten sonra her durumda fark olacaktır. Şu anki fark daha değişik bir fark mı demeye çalışıyoruz? O zaman bu farkın neden daha değişik bir fark olarak görülmesi gerektiğini açıklamamız gerekiyor. Bunu değişik farklılık olarak algılamamızın temel nedeni, Hıristiyanlıktan Müslümanlığa geçiş olmuş olması mı? Ya da yerlilerin yerini sonradan gelenlerin almış olması mı? Her iki durumda da daha baştan neyin tarihini yazmak istediğimizi belirlemiş olmuyor muyuz?

    Öyle bir senaryoda Anadolu insanının 1000 yıl öncesinin Bizans'ından genetik olarak ne kadar farklı olacağını bilmem, ama kültürel olarak herhalde 1000 yıl öncesindeki Bizans'tan daha "Batılı" olurlardı. Sonuçta Rönesans Osmanlı'dan kaçan Bizanslı elit zümrenin tetiklediği birşeydir. Yani Rönesans'ın ve onunla birlikte doğan Batılılığın kıvılcımları Bizans'ta zaten varmış (başka bir yerde de mevcut olduğunu sanmıyorum); zaman ilerledikçe de Bizans ve dünyadaki gelişmelere paralel olarak, Bizans batılılaşmanın öncüsü olarak öne çıkacaktı muhtemelen.

    YanıtlaSil
  2. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  3. Burada ne demek istediğini tam olarak anlayamadım. Benim demek istediğim, bizim anladığımız anlamda bir çoğunluk olma hevesinin olmamış olabileceği ihtimaliydi. İktidarda kalmak, sayısal türsel çoğunluk olmakla ilişkilendirilmemiş olabilir demek istedim. Verdiğin cevaptan tam olarak ne anlamam gerektiğini çıkaramadım. Bir daha açıklarsan sevinirim.

    Aslında orada söylediğim şeyler spekülatifti. Bir parça senin ders notlarında çizdiğin tabloya, bir parça da benim kendi araştırmalarımda öğrendiğim bilgilere dayanarak geliştirdiğim spekülatif bir modeli baz alıyordu. Cevaplamadığın yorumumda sorduğum sorulara bakarsan, nasıl bir spekülatif model oluşturduğumu az çok anlarsın. Modelimde genel olarak Selçuklular ve Acemler iyi çocuklar, Türkmenler, gaziler ve onların kurduğu Selçuklu dışı yönetimler kötü çocuklar oluyor. Tabii modelimde illaki tüm Selçuklu dışı yönetimler kötü çocuk olmak zorunda değil ve/veya hep öyle kalmayabilirler. Selçuklular da arada sırada kendi arzularından ve/veya Türkmen baskısından dolayı kötü çocuk durumuna geçebilir. Modelim sana çok düz, aşırı basite indirgemeci ve hatta düpedüz yanlış gelebilir.

    Ben yerleşiklikten göçebeliğin terk edilmesini anlıyorum. Tımara bağlanmaktan kastedilen, bir Türkmen’in göçebeliği bırakıp yerleşik yaşamaya başlamasıysa, bu elbette yerleşikliğe geçmektir. Ama yok eğer söz konusu olan, bir göçebeye belli bir bölgenin tımarının verilmesiyse ve bu sırada göçebe göçebeliğini sürdürüyorsa, o zaman bunu yerleşikliğe geçiş olarak göremem. Bir de göçebelerden vergi veya benzeri şekillerde düzenli ödemeler talep edilmesi var ama sonuçta bu da göçebelerin göçebeliklerini değiştiren bir uygulama değil. Göçebelerin yerleşikliğe geçmesi onların göçebeliği bırakarak bir tarım topluluğu olması demek. Bu dönemde bu yönde bir zorlama olduğunu sanmıyorum. Üstelik böyle bir zorlama, ancak göçebelerin otlakları tarım alanına dönüştürülürse bir işe yarar. Aksi takdirde var olan denge bozulabilir. Tabi böyle bir durumda da Hıristiyan köy süratle Müslümanlığı kabul ederek kendisini bu dertten kurtarabilir. İlk yayılmadan sonra göçebelerin belli bir düzeyde tutulmaya çalışılmış olması daha mantıklı geliyor bana. Ama daha sonra, özellikle on dokuzuncu yüzyılda göçebeler yerleşik düzene geçmeye zorlanıyorlar ki, bu bence daha çok modern/otoriter devletin oluşturulmasıyla ilgili bir süreç.

    Çeşitli Anadolu İslam yönetimlerinin göçebelere belli otlaklar tahsis ettiğini ve onlardan belli oranlarda vergi aldıklarını zaten biliyorum. Benim bilmediğim şey, tımar ya da ikta denen şeyin tam olarak ne olduğu. Tımarlarda sadece yerleşik tarım ve yerleşik hayvancılık mı yapılırdı, yoksa göçebe hayvancılığı da mı yapılıyordu? Ben tımarlarda yerleşik tarım ve yerleşik hayvancılığın yapıldığını biliyorum, ama göçebe hayvancılığının yapılıp yapılmadığı konusunda bir malumatım yok. Açıkçası göçebelere tahsis edilmiş otlaklara tam olarak ne dendiğiniden de haberim yok. Bu tımar ya da ikta mıydı, yoksa onlar için tamamen farklı isimler mi kullanılıyordu? Dediğim gibi, tımar sistemi konusunda oldukça cahilim. Yerleşik yerli halkla göçebelerin tımarlardaki ilişkisi de benim için ayrı bir muamma. Bu konularda beni aydınlatırsan sevinirim.

    YanıtlaSil
  4. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  5. Bence en büyük değişim, Osmanlı’dan Cumhuriyet’e geçişte gerçekleşmiş.

    Değişim miktarını yıla böldüğünde tabii ki öyle. Ama toplamda en büyük değişim Rubrucklu'yla 19. yy arasındaki dönemde gerçekleşmiş. Ve bana göre o zamanların şartları düşünüldüğünde bu görece kısa bir süre. Gerçi dünyanın diğer bölgelerindeki İslam ve Hristiyanlık'ın yayılma hızlarına bakıldığında o kadar da kısa bir süre değil.

    YanıtlaSil
  6. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  7. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  8. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  9. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  10. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  11. Elimizdeki veriler çok sınırlı olduğundan, bu değişimin nasıl seyrettiğini bilmiyoruz.

    Şu anki fark daha değişik bir fark mı demeye çalışıyoruz? O zaman bu farkın neden daha değişik bir fark olarak görülmesi gerektiğini açıklamamız gerekiyor. Bunu değişik farklılık olarak algılamamızın temel nedeni, Hıristiyanlıktan Müslümanlığa geçiş olmuş olması mı? Ya da yerlilerin yerini sonradan gelenlerin almış olması mı? Her iki durumda da daha baştan neyin tarihini yazmak istediğimizi belirlemiş olmuyor muyuz?


    Sanıyorum bu konuda iş dönüp dolaşıp genetikte düğümleniyor. Çünkü yazılı tarih çok kısıtlı, sözlü tarihse genellikle fazla geriye gidemiyor, gitse bile ona pek güvenilemiyor. Bu konuda yetersiz olan tarihe genetikle takviye yapmak gerekiyor. Ömer'in (Gökçümen) ilgi alanı da zaten genetikle tarihin (resmi devlet tarihi değil bu arada, uluslararası standartlardaki bir tarih) kesiştiği yer. O, tarihin ve genetiğin tek başlarına yetersizliklerinden yola çıkarak ikisini biraraya getirme yoluna gidiyor. Tarihin genetiksiz demografik hareketler konusunda pek birşey söyleyemeyeceği gibi, genetiğin de yerel tarihe başvurulmadan bize bu konuda pek yardımcı olamayacağını düşünüyor. Genetiğin, ancak köy (görece izole yapılarından ötürü) bazında örnek toplanarak ve bunu yaparken de köylerin ve içlerinde yaşayanların sözlü ve yazılı geçmişleri, kültürleri vs. araştırılarak tarihle ilgili güvenilir bilgiler verebileceğini savunuyor. Zaten şimdiye kadar Türklerle ilgili yapılan genetik araştırmalarda ortaya atılan Orta Asya göç oranı tahminlerinin hepsine kuşkuyla bakıyor. Yerele inmeden bu konuda çıkarımlarda bulunmanın beyhude olduğunu düşünüyor.

    Ömer bana kendisiyle beraber yaptığım yazışmaları bloguna koymayı teklif etti, ben de benim ve senin (senden de bahsetmiştim de) isminin saklanması koşuluyla teklifini memnuniyetle kabul edeceğimi söyledim. Yazışmaları bloguna koyduğu zaman sana haber veririm.

    Görüşmek üzere,

    Onur

    YanıtlaSil
  12. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  13. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  14. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  15. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  16. Elimizdeki veriler çok sınırlı olduğundan, bu değişimin nasıl seyrettiğini bilmiyoruz.

    Anadolu'da İslam'ın ilk yüzyıllarına ait veriler genel olarak mı çok sınırlı yoksa sadece din değiştirmeler, katliamlar ve/veya göçlerle ilgili olanları mı? Bana sanki birinci seçenek doğruymuş gibi geliyor. Çünkü o dönemle ilgili günümüz tarihçilerinin yazdıklarına bakınca net bir resim göremiyorum.

    YanıtlaSil
  17. Bir önceki yorumumla bağlantılı olarak, Timurlenk'in Ankara zaferinden zonra Bursa'ya gidip o sırada orada bulunan Selçuklu devlet arşivlerini yaktırdığı söyleniyor. Anadolu'da İslam'ın ilk yüzyıllarının bu kadar az bilinmesinde bunun da büyük bir rolü olmuş olabilir mi? Tabii iddia doğruysa...

    YanıtlaSil
  18. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  19. Yani bir göç var ama bu sanki büyük bir göç sürecinin ikinci evresi gibi. İlk önce Orta Asya’dan Horasan’a inilmiş ve ardından da Anadolu’ya gelinmiş. (önceki makalenden)

    Horasan'a (bugünün Türkmenistan'ının tamamı dahil) ve Maveraünnehir'e geliş süreci Selçuklu zamanında ve onların tetiklemesiyle mi başlamış, yoksa Selçuklular'dan önce ve onlardan tamamen bağımsız olarak bu yerlerden birine ya da her ikisine birden Oğuz göçü (Müslüman ya da değil) süreci zaten başlamış mıydı? Horasan'dan batıya göç süreci tamamen Selçuklular'ın tetiklemesiyle başladı herhalde, değil mi?

    Oğuzların İslam'ı benimsemesi de Selçuklu tetiklemesiyle mi oldu?

    YanıtlaSil
  20. Hiçbir nüfus sayımı güvenli değildir ama çeşitli sayımlar karşılaştırılarak en azından insanların hangi rakamlarda buluştukları saptanabilir. Osmanlı nüfus sayımları için sanırım Karpat’ın (Türkçeye çevrildi mi bilmiyorum) çalışması fena değil. Henüz kitaplığımı düzenleyemediğim için ismini veremeyeceğim ama internette biraz araştırınca herhalde karşına çıkacaktır.

    Bundan pek emin değilim. İstanbul’un Osmanlılar tarafından fethinin Rönesans’a katkıda bulunduğu söylenebilir ama fethedilmeseydi de Rönesans olacaktı; tetikleyici nedenden çok destekleyici bir unsur olarak görmek daha doğru bir yaklaşım olabilir. Bizans, yani Doğu Roma’nın sonuna doğru entelektüeller arasında Helenlik felsefesi doğuyor. Bu da muhtemelen klasik kaynakların öne çıkması anlamına gelecekti ama Bizans’ın dinselliğinin olumsuz olabilecek etkilerini de unutmamak gerekiyor. Vatikan çok daha farklı bir bağlamın içindeydi. Dolayısıyla, Batılılık olarak anladığımız gelişme İstanbul’da çıkmayabilirdi. Ayrıca Batılılığı da sadece Rönesans’a bağlamamak gerekiyor. Bence İstanbul’da bu tür kıvılcımlar yoktu ama biraz daha incelemekte yarar var.

    Aslında tımarlarda ne yapıldığı çok önemli değil. Genelde tarım ve hayvancılık diyebiliriz ama bütün mesele, her yerde tam bir kontrol sağlanamadığından vergi toplama işini dağıtmak ve bunun karşılığında da bu birimlerden değişen miktarlarda asker beklemek. Göçebelerin bu sistemde nasıl yer aldıklarından ben de pek emin değilim, bakmam gerekiyor ama tımar yerleşikliği gerektirdiğinden pek göçebeler için uygulanmamış olabilir. Göçebe gruplarına belli bir düzen karşılığında bazı görevler verilerek nispeten özerk bırakıldıklarını biliyorum. Tımar sisteminin parçası olmaları pek kolay değil; çünkü hareket halindeler. Yine de bakmam gerekiyor, eğer tabii bu konuyla ilgili bir şeyler bulabilirsem.

    YanıtlaSil

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...