29 Mayıs 2009 Cuma

Anadolu'da Türkçenin Yayılması Üzerine

Sorular yormuyor, aksine iyi oluyor. Farklı konular üzerinde düşünmeye sevk ediyorlar. Ama her sorunun cevabını veremeyebilirim ve yanıtlarım zaman alabilir. Tabii bu arada bazı soruların da, eldeki verilerin yetersizliğinden ötürü şu anda cevaplandırmak mümkün olmayabilir. Elimden geleni yapacağım ama bu blogda akademik yazım biçimini benimsemediğimi de belirtmek istiyorum. Ara sıra böyle yazılar koyabilirim ama genelde kaynak belirtmeden yazıyor ve spekülasyonlara daha çok yer veriyorum.

Türkçenin nasıl yayıldığını bilmiyoruz. Diğer dillerin nasıl yayıldıkları konusunda da benim pek bilgim yok. Ama eğer sadece Anadolu’dan bahsedeceksek, şu ana kadar ayrıntıları pek aydınlatılamamış bir de Yunancanın yayılması sorunu var. Çünkü Yunanca antikçağın sonunda Helenlerden bağımsız olarak yayılıyor. Ardından da Türkçe geliyor. Yani Türkçenin yayılmasına benzer şekilde bir de aydınlatılması gereken Yunancanın yayılması var.

Doğal süreçten kastım, zorla dil öğretme hariç her şey. Yani modern dönem öncesindeki tüm yayılmaların doğal süreçler yoluyla gerçekleştiğini kabul edebiliriz. Örneğin bir yerde bir ticaret ağı varsa, orada konuşulan dillerden biri zaman içinde ortak ikinci dile dönüşebilir. Ya da göçebelerle yerleşiklerin iç içe yaşaması, zamanla bu bölgede bir iki dilliliğin ortaya çıkmasına yol açabilir.

Türkçenin yayılmasında ben iki önemli unsurun rolünün önemli olduğunu düşünüyorum: İslam ve göçebelik. Muhtemelen kentlerde daha hızlı bir yayılma söz konusuydu. Yerleşik yerliler kısa süre içinde siyasi ortama hâkim, iktidarı elinde tutan kesimin dilini konuşmaya başlamış olabilir. Özellikle çocuklar. İlk başta daha iç içe bir toplumsal yaşamın olduğunu da düşünebiliriz. Bu dönemde eğer doğal olmayan yollarla yayılan, yani dayatılan bir şeyden bahsedeceksek, bunlar dinler; yani bu coğrafyada Hıristiyanlık ve Müslümanlık. Her ne kadar İslam dinde zorlama olmaz diyorsa da, bu dönemde misyonerlik çabaları görülüyor ama daha da önemlisi, hem vergi baskısı hem de yağmadan kurtulma isteği, yani emniyet, insanları Müslümanlığı seçmeye yöneltmiş olabilir. Özellikle zenginlerin daha hızlı din değiştirdiğini söyleyebiliriz. Birilerini dinlerini bırakmaya zorlayan, yani doğal olarak kendi halinde gelişmeyen bir süreç var. Bu süreç muhtemelen Türkçeye de o bölgede konuşulan en önemli Müslüman dili şeklinde bir avantaj sağlamış olmalı. Ama aynı avantajı muhtemelen Farsça da yakalamıştı ve zaten Selçuklu döneminde Anadolu’da Türkçe ve Farsça kendi kültürel alanlarını yaratmış gözüküyor. Selçuklunun en azından resmi dil olarak Farsçayı tercih ettiğini biliyoruz. Kentlerin bir kısmında Farsça’nın Türkçeyle daha çok karıştığı bir dil hâkim olmuş olabilir.

Elimizde o dönemin dil coğrafyasıyla ilgili veriler yok. Anadolu’da Türkmenlerin olduğunu biliyoruz. Bununla ilgili bir kuşku yok. Ama sayıları ne kadar bunu bilmiyoruz ama mevcut kültürel yapı üzerinde etkide bulunduklarını biliyoruz. Diğer yandan başkaları da var. Bu topraklarda Farsça da konuşuluyor. Köylüler hangi dilleri konuşuyorlardı, bunu gösteren bir çalışma mevcut değil. Bir gün olabilir mi ondan da emin değilim. Farz edelim bir Türkmen grubu gelip bir yere yerleşiyor ve yerleştiği yerde dört, beş tane Rum veya Ermeni köyü var. Bu köylerin varlığından nasıl haberdar olacağız? Birilerinin yazması gerekiyor. Hangi dili konuştuklarını nereden bileceğiz? Ya birileri söyleyecek veya bu köylülerin geride bıraktığı eserlerden yararlanacağız. Ne tür eserler olabilir bu köyde? Herhalde sadece İnciller. Bunun dışında pek bir şey yazılmış olacağını sanmıyorum. Dolayısıyla bu köylerin ne konuştuklarını hiçbir zaman bilemeyeceğiz. Aynı şekilde Türkmen obalarının nasıl bir dil konuştuklarını da bilemeyeceğiz. Tek şansımız, geride okunacak eserler bırakmış kasaba ve kentler ve belki Müslüman köyleri. Ama bu yerlerde de açıkçası konuşulan dilini bilmek çok zor. Hıristiyanlar kendi dillerinde yazmamışsa veya yazmış da bu eserler saklanamamışsa, onlar hakkında bir şey söyleyemeyeceğiz. Zaten okuryazar bir dünya söz konusu değil bu tarihlerde. Elimize ulaşmış olanlar, Müslüman kesimin yazıp çizdikleri ve onların da okumuş olanlarının yazıp çizdikleri. Bu kesim ne kadar genişti, kimlerden oluşuyordu, bunu bilmiyoruz ama en azından var olduklarını biliyoruz. Ve bunların temelde iki dil kullanmış oldukları görülüyor: Türkçe ve Farsça. Arapçayı dahil etmedim; çünkü sanki ondan daha ziyade yararlanmışlar; günlük konuşma dili değil gibi. Dolayısıyla, bu Türkçeleşme tartışmasını aslında daha çok bu kesimin bize sunduğu veriler içinde kalarak yapabiliriz. Bu kesimin içinde bir Türkçeleşme süreci var. Çünkü Türkçeye eser çevirme var. Genellikle Farsçadan çevriliyor bu eserler. Demek ki Farsçadan ziyade Türkçeyi tercih eden bir kesim var ve bunların sayısı zaman içinde artmış. Bir kültürel bilinçlenme söz konusu. Birileri Türkçe konuşan kesimlere eser üretme çabası içinde. Bu Türkçe konuşanların çoğunlukta olduğunu göstermez ama en azından Türkçe konuşanlar arasında kültürel çabaların olduğunu gösterir. Tabii tüm Anadolu için konuşmuyorum. Güneydoğuda neler oluyor, orada daha farklı bir durum olabilir. Çünkü bu yöne doğru gittikçe Arapça ve Kürtçe belirmeye başlıyor ki, Türkçe hiçbir zaman bunlara karşı bariz bir üstünlük sağlayamamış. Ama örneğin İran Azerbaycan’ında sizin de belirttiğiniz gibi Türkçe zamanla hâkim dile dönüşmüş. Bu tam olarak ne zaman oldu bilmiyorum. Ama burada Müslümanlık baskın rol oynamamış olabilir; yine de acele etmemek gerek. Daha kuzeyde ve batıda Hıristiyan topluluklar yaşıyor. Azerbaycan’da durum neydi bilmiyorum ama yerleşiklerle göçebeler arasında yer mücadelesi zamanla yerleşikleri yerinden etmiş ve/veya Türkçeyi daha seçilmesi gereken bir dile dönüştürmüş, yerleşikler, Müslüman veya Hıristiyan zamanla egemenin diline kaymış olabilir. Çatışma türlerini şöyle toparlayabilirim: Hıristiyan/Müslüman, Müslüman yerleşik/Müslüman göçebe, Türkçe konuşan Müslüman göçebe/diğer dilleri konuşan Müslüman göçebe, Farsça konuşan /Türkçe konuşan ve Müslüman olmayan veya çok ciddi olmayan göçebe/Diğerleri. Kanımca hâkim dilin belirlenmesinde bu çatışmaların sonuçlarını dikkate almak gerekiyor. Ayrıca zaman içinde görülebilecek siyasi, ekonomik ve ideolojik değişiklikleri de hesaba katmak gerekiyor. Osmanlı Selçukludan daha farklı düşünmüş olabilir. Ya da Osmanlının başıyla ortası arasında daha farklı politikalar görebiliriz.

Türkçeleşme derken aynı zamanda Türkleşmeyi de anlıyoruz ama bence bu eşleşmeyi yapmamak gerekiyor. Eğer Türkleşmeden kastımız, bir insanın kendisini Türk hissetmesi, Türk görmesiyse, insanlar böyle bir his geliştirmeden Türkçe konuşmaya başlamış olabilir. Bir Rum veya Ermeni kendisini Türk görmeden Türkçeyi benimsemiş olabilir ki, bu dönemin en önemli kimlik türü dini olan. İnsanlar elbette farklı diller konuştuklarını farkındaydılar ve buna göre kendilerini gruplandırmış olabilir ama bu her zaman çok net ayrımlara yol açmamış olabilir. İlk büyük ayrımın Müslümanlık ve Hıristiyanlık olduğu görülüyor. Yani Müslüman ve gavur. Ardından alt kategoriler gelmiş. Türk kategorisi daha çok göçebe/kırsal Türkçe konuşanı ifade etmek için kullanılmış. Sanki Türk ve göçebe aynı anlamlarda. Ama daha sonra Müslüman olmak anlamında kullanıldığını da görüyoruz. Dolayısıyla Türkleşme terimini kullanmamız yerinde bir seçim olmayabilir. Göçebeleşme anlamında kullanıyorsak, Anadolu elbette biraz göçebeleşiyor. Müslümanlık anlamında kullanıyorsak, bu da oluyor. Ama kendilerini Türk olarak adlandıran insanların sayısının artmasından bahsediyorsak, bunun olmadığını düşünüyorum.

Ayrıca yer isimleri de bu çıkarımı destekler nitelikte. Dağ terimleri daha Türkçe. Nehirler için aynısını söyleyemeyeceğim. Örneğin Karadeniz’de Kelkit Ermeniceden geliyor. Fırat ve Dicle’nin Türkçeyle ilgisi yok. Sakarya da öyle gözükmüyor. Göllerin bir kısmında evet ama hepsi olmayabilir. Köylere gelince, yüzlerce köy ismi Cumhuriyetin başında değiştirildi. O yüzden kesin bir şey söylemek söz konusu değil. Örneğin Bodrum’dan (burayı daha iyi bildiğim için iki isim vereyim) Türkbükü ve İslamhaneleri. Oysa bunların orijinal isimleri Rumbükü ve Rumhaneleri. O yüzden titiz bir çalışma yapmak gerekiyor. Müslüman ve/veya Türk köyleri tabii ki var ama bir şeyler söylemeden önce coğrafi isimleri Cumhuriyet dönemi Türkçeleştirmesinin etkilerinden arındırmamız gerekiyor. Ancak ondan sonra sağlıklı sonuçlara ulaşabiliriz. Kent isimlerine gelince, burada bariz bir şekilde yerli isimler baskın. Bu da daha önceki yazılarımda belirttiğim gibi kültürel sürekliliğe işaret ediyor.

18 yorum:

  1. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  2. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  3. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  4. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  5. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  6. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  7. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  8. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  9. Doğal süreçten kastım, zorla dil öğretme hariç her şey. Yani modern dönem öncesindeki tüm yayılmaların doğal süreçler yoluyla gerçekleştiğini kabul edebiliriz. Örneğin bir yerde bir ticaret ağı varsa, orada konuşulan dillerden biri zaman içinde ortak ikinci dile dönüşebilir. Ya da göçebelerle yerleşiklerin iç içe yaşaması, zamanla bu bölgede bir iki dilliliğin ortaya çıkmasına yol açabilir.

    Ha, tamam o zaman. Doğal ve tabii kelimeleri bende nedense pür rastlantı çağrışımı yapıyor. Halbuki, evrim teorisinden doğadaki süreçlerin rastlantıdan ibaret olmadığına aşinayım. Her neyse, dediğiniz gibi, sizin bu tanımınıza yalnızca Türkçe'nin yayılması değil, Arapça'nın da, Latince'nin de, Yunanca'nın da ve hatta hemen hemen tüm modern dönem öncesi geniş çaplı dil yayılmaları uyuyor.

    ...

    Bu arada, bazı çevrelerden duyduğum Türkmenler'in (ve onlarla birlikte batıya göçen tüm diğer Müslüman etnik grupların) İslam'ı yerli halklar arasında yaymak için çaba sarf etmediği veya çok az çaba sarf ettiği görüşünü gülünç bulduğumu belirtmeliyim. Öyle olmasaydı, ta Orta Asya ve Horasan'dan kalkıp Doğu Roma'nın içlerine kadar gruplar halinde gelirler miydi? Daha sonra da Balkanlar'a geçerler miydi? Verimli otlak arayışı da bir yere kadar! :-D

    Sorulması gereken soru yerli Gayrimüslim halkların müslümanlaştırılması için özel bir çaba sarf edilip edilmediği değil. Müslümanlaştırılmaya çalışıldıklarına şüphe yok (örn., genetik bilimi, şu anki görece ilkel haliyle bile, buna işaret ediyor).

    Sorulması gereken, Büyük Selçuklular döneminden başlayıp Osmanlı'nın son dönemlerine kadar İran'ın batısından Balkanlar'ın içlerine kadar olan geniş bölgeye doğudan ne kadar göç olduğu (hepsi Müslüman değil şüphesiz, mesela, Moğollar ve onlarla birlikte gelen bazı Türki gruplar Gayrimüslim'di, ayrıca bu dönemde gelmiş olması muhtemel olan Çingeneler'in de en azından bir bölümü Müslüman olmayabilir), dünyanın hangi bölgelerinden hangi halkların nerelere ne oranda gelmiş olduğu (bölgenin kendi içindeki göç hareketlerini de hesaba katmalıyız) ve bölgenin yerli halklarının ne oranda müslümanlaştığı ve/veya türkofonlaştığı (ayrıca belli bir dönem için persofonlaştığı... bu arada, bazı doğu kesimler için kürdofonlaşma ve arabofonlaşmadan da bahsedebiliriz). Yerli halkların bu dönemlerdeki nüfusununu, inançlarını, demografik dağılımlarını ve zaman içinde çeşitli alanlarda yaşadıkları değişimleri (bu arada, Osmanlı'nın iskan politikasını Gayrimüslim gruplar üzerinde de uyguladığını unutmamalıyız) de konunun netliğe kavuşabilmesi için bilmek zorundayız.

    Eğer bu sorulara tatmin edici cevaplar veremiyorsak, sanırım genetik antropoloji biliminin çok ileri seviyelere gelmesini beklemekten başka çaremiz yok. :-)

    YanıtlaSil
  10. Bence Timucin Bey'in de bircok kisinin de cevaplayamadigi onemli bazi sorular var ve bunlar gozden kaciyorlar:

    1. Gokcumen'in son calismasina gore bir Avsar koyundeki haplogroup Q orani %13 cikti. Bu haplogroup Turki kokleri belirten bir grup kabul edilebilir. Altaylar'da dahi ancak yuzde %20 civarinda. O zaman Turkiye'de cok ciddi oranda Orta Asya'anb genlerini tasimis alt gruplar olmali. Bunlar daha cok kirsalda yasiyor olmalilar, genel arastirmalarda ne kadar goz onune alindilar? Yine Gokcumen calismasinda bircok N ve R1a gruplari bulundu. Orta Asya ve Sibirya kokenli bu haplogrouplarin Turklukle baglari neden hic goz onune alinmiyor?

    2. Turkiye genelinde haplogroup Q %3 oraninda ancak bu ornekleme ne kadar dogru belli degil. Ashkenaz Yahudileri'nde %5. Bu durumda Orta Asya'dan gelenlerin orani haplogrup Q'dan mi cikartilacak? Ashkenazlar bizden daha mi Turk?

    3. Turkmenistan'da cok ciddi oranlarda haplogroup E1b, J1 ve J2 bulunuyor. R1a Y-DNA grubu da Orta Asya'daki en baskin gruplardan. Bu durumda Turkiye'deki Orta Asya etkisini Q'lara ya da C'lere gore olcen Cinnioglu metodu ne kadar dogru olabilir?

    4. Turkiye'den goc eden Ermeniler'in cok ciddi bir bolumu Turkce disinda bir dil bilmiyordu. Bu insanlar Musluman degildi. Kurtce de konusmuyorlardi, nasil oldu da Turkce konusur oldular hem de Azeri lehcesi ile Erzurum agzi ile? Etraflarinda cok ciddir bir Turk nufusu olmadan bu nasil mumkun olabilirdi?

    5. Ve en onemlisi: Turklesme binlerce yildir olan bir gelisme. Altaylar'dan cikan Turkler once Irani kavimler yonetimindeki Orta Asya'ya hakim oldular. Ozellikle Ozbekistan ve Dogu Turkistan'da genetik degisiklige de yol acan ciddi bir Turklesme gerceklesti. Orta Asya eskiden "Buyuk Iran"in parcasi idi. Anadolu'yu Turklestirenler gocmenler ise MS 0-1000 yillari arasinda Turklesmis Orta Asya'dan gelen kisilerdi. Yani bu gocmenler Orta Asya'nin Turklesmesinden onceki genetik mirasi da tasiyorlardi ancak kulturel olarak coktan Turklesmislerdi. Bu nedenle Turkiye'de Altayli haplogruplarin az oranlarda olmasi Orta Asya'dan gocen nufusun Anadolu'yu domine etmedigini gostermez.

    6. Anadolu'nun nufusu 1923'te 12.5 milyondu. 1071'de 12 milyonluk bir nufustan bahsetmek ne kadar dogrudur?

    7. Osmanli'nin ilk donem kayitlarinda Orta Asya menseili Turkce isimlerin 1500'lerden sonra Islami isimlerle yer degistirmesi goz onune alininca Turkce'nin topluma dayatilmasindan ziyade Islam'in one ciktigi dusunulebilir. Dahasi yuzyillardir Turklesmemis Kurt nufus goz onune alindiginda Anadolu'nun Turklesmesi ya da Turkcelesmesi'nin ancak cok ciddi bir Turk gocu ile gerceklesmis olmasi gerekmez mi?

    8. Son olarak seceresi ile, fenotipi ile cok eski bir Turk Beyi'nin soyunun devami olan bir tanidigim haplogrup J cikti. Yine ozbeoz gocebe Yoruk babasi olan bugun kendisi doktor olan bir tanidigim haplogrup G cikti. Bunu bu testler nasil aciklayacak?

    Cok tesekkur ederim.

    YanıtlaSil
  11. Bence Timucin Bey'in de bircok kisinin de cevaplayamadigi onemli bazi sorular var ve bunlar gozden kaciyor:

    1. Gokcumen'in son calismasina gore bir Avsar koyundeki haplogroup Q orani %13 cikti. Bu haplogroup Turki kokleri belirten bir grup kabul edilebilir. Altaylar'da dahi ancak yuzde %20 civarinda. O zaman Turkiye'de cok ciddi oranda Orta Asya'dan genlerini tasimis alt gruplar olmali. Bunlar daha cok kirsalda yasiyor olmalilar, genel arastirmalarda ne kadar goz onune alindilar? Yine Gokcumen calismasinda bircok N ve R1a gruplari bulundu. Orta Asya ve Sibirya kokenli bu haplogrouplarin Turklukle baglari neden hic goz onune alinmiyor?

    2. Turkiye genelinde haplogroup Q %3 oraninda ancak bu orneklem ne kadar dogru belli degil. Ashkenaz Yahudileri'nde Q %5. Bu durumda Orta Asya'dan gelenlerin orani haplogrup Q'dan mi cikartilacak? Ashkenazlar bizden daha mi Turk?

    3. Turkmenistan'da cok ciddi oranlarda haplogroup E1b, J1 ve J2 bulunuyor. R1a Y-DNA grubu da Orta Asya'daki en baskin gruplardan. Bu durumda Turkiye'deki Orta Asya etkisini Q'lara ya da C'lere gore olcen Cinnioglu/Bender metodu ne kadar dogru olabilir?

    4. Turkiye'den Amerika'ya goc eden Ermeniler'in cok ciddi bir bolumu Turkce disinda bir dil bilmiyordu. Bu insanlar Musluman degildi. Kurtce de konusmuyorlardi, nasil oldu da Turkce konusur oldular hem de Azeri lehcesi ile ve de Erzurum agzi ile? Etraflarinda cok ciddi bir Turk nufusu olmadan bu nasil mumkun olabilirdi?

    5. Ve en onemlisi: Turklesme binlerce yildir olan bir gelisme. Altaylar'dan cikan Turkler once Irani kavimler yonetimindeki Orta Asya'ya hakim oldular. Ozellikle Ozbekistan ve Dogu Turkistan'da genetik degisiklige de yol acan ciddi bir Turklesme gerceklesti. Orta Asya eskiden "Buyuk Iran"in parcasi idi. Anadolu'yu Turklestiren gocmenler ise MS 0-1000 yillari arasinda Turklesmis Orta Asya'dan gelen kisilerdi. Yani bu gocmenler Orta Asya'nin Turklesmesi'nden onceki genetik mirasi da tasiyorlardi ancak kulturel olarak coktan Turklesmislerdi. Bu nedenle Turkiye'de Altayli haplogruplarin az oranlarda olmasi Orta Asya'dan gocen nufusun Anadolu'yu domine etmedigini gostermez.

    6. Anadolu'nun nufusu 1923'te 12.5 milyondu. 1071'de 12 milyonluk bir nufustan bahsetmek ne kadar dogrudur?

    7. Osmanli'nin ilk donem kayitlarinda Orta Asya menseili Turkce sahis isimlerinin 1500'lerden sonra kayboldugu ve Islami isimlerle yer degistirmesi goz onune alininca Turkce'nin topluma dayatilmasindan ziyade Islam'in one ciktigi dusunulebilir. Ozellikle Timur tehdidi ortadan kalkinca Osmanli yuzunu tamamen batiya dondu cunki Safaviler'e karsi Turklukleri'ni once cikartmaktan ziyade Sunni'liklerini one cikartmalari gerekiyordu. Dahasi yuzyillardir Turklesmemis Kurt nufus goz onune alindiginda Anadolu'nun Turklesmesi ya da Turkcelesmesi'nin siyasi gelismelerden ziyade ancak ve ancak cok ciddi bir Turk gocu ile gerceklesmis olmasi gerekmez mi?

    8. Son olarak seceresi ile, fenotipi ile cok eski bir Turk Beyi'nin soyunun devami olan bir tanidigim haplogrup J cikti. Yine gocebe bir Yoruk cocugu olan doktor bir tanidigim haplogrup G cikti. Bu adamlar Cunhuriyet'le birlikte Turk olmus degil yuzyillardir Turk ve ikincisi de Alevi Turkmen. Bu durum nasil aciklanir?

    Cok tesekkur ederim.

    YanıtlaSil
  12. timuçin bey , Türkçe hiçbir zaman diğer dillerden daha çekici olamıştır , tarihte Türkçe konuşanlar genellikle ya etnik olarak Türktür yada Türkleştirilmiştir. ancak bunu selçuklu ve osmanlı için söyleyemeyiz çünkü bu adamlar bırakın zorla Türkleştirmeyi kendileri bile Türkçe kullanmamıştır (yönetici kesim ) bu durumda bunca insan neden türkçe konuşmayı tercih etmiştir ?

    YanıtlaSil
  13. Bu soruyu cevaplandırdığımı sanıyorum.

    YanıtlaSil
  14. Bu soruyu cevaplandırdığımı sanıyorum.

    Timuçin, sen zaten, dediğin gibi, bu ve diğer bazı yazılarında bu soruyu cevaplandırdın. Ben de burası senin blogun olduğu ve soru sana yöneltildiği için cevaplandırmadım. Bu arada, soruyu soran kişinin yazdıklarından bahsettiği konularla ilgili bilgisinin kısıtlı ve hatalı olduğu anlaşılıyor.

    YanıtlaSil
  15. Onur,

    Yorum yazılmasın demediğimi umarım anlamışsındır. Benim derdim, aynı konunun tekrar tekrar tartışılmasının bir süre sonra sıkıcı boyutlara ulaşması ve bir blog için fazla olması. Tepkim bunaydı. Eğer bir konu üzerine aynı kişilerden 300 tane yorum gelmişse, artık bu konu yeterince tartışılmıştır ve eğer kişiler aynı fikirlerinde diretiyorlarsa, yapılacak bir şey de yoktur. Bu tip tartışmalara artık sınır koyacağım ya da gelen bir teklife uyarak (sanırım Berk'tendi) özel bir tartışma blogu ayarlayacağım. Mesele bundan ibaret.

    YanıtlaSil
  16. Timuçin Bey,


    Ben habertürkte çıkan haber üzerine yazıyorum. Antropolojiden hiç anlamam ama 15 sene genetic research yaptım. bahsedilen national geaographic testi 5 cm DNA ya bakıyorsa sizin DNA nız boğaz köprüsü uzunluğunda. TR toplam 200 kişi yaptırmamıştır bu testi. siz nasıl böyle sonuç çıkardınız şaşıyorum. lütfen hemen atlamayın böyle şeylere 2013-14 yıllarını bekleyin. Data mining konusuna burda giremeyeceğim.lütfen bu cevabı kişisel almayın bir genetikçinin "constructive criticism" i olarak değerlendirin.

    Saygılarımla,

    korkut Vata

    YanıtlaSil
  17. Berk'ten;

    Örneğin Bodrum’dan (burayı daha iyi bildiğim için iki isim vereyim) Türkbükü ve İslamhaneleri. Oysa bunların orijinal isimleri Rumbükü ve Rumhaneleri. O yüzden titiz bir çalışma yapmak gerekiyor. Müslüman ve/veya Türk köyleri tabii ki var ama bir şeyler söylemeden önce coğrafi isimleri Cumhuriyet dönemi Türkçeleştirmesinin etkilerinden arındırmamız gerekiyor.

    Türkbükü ve İslâmhaneleri yerlerinin önceki isimleri de Türkçe'ymiş zaten :) Bük öz Türkçe "sık çalılık, koruluk" demek. Yani buraların "Rumbükü" ve "Rumhaneleri" isimlerinden de "önceki" isimlerine bakılmalı, yoksa bu adların verildiği dönemlerde de çoktan Türkçeleşme olmuş görüldüğü üzere.

    Yine dönüp dolaşıp aynı yerlere gelmek istemem, uzatmayacağım. Ancak bu yer adlarından vs. bir yere varılamaz bence. Meselâ "Van" Ermenice olduğu için, "demek ki burada Ermeniler varmış" diyemeyiz, çünkü önceki adı binlerce yıl kullanılmış olan ve Urartuca olan "Tuşpa" (Urartuca Hint-Avrupa dili değildir, oysa Ermenice bir Hint-Avrupa dili. Yani yerle bağlı olarak; öncül dil Rumca ile Türkçe arasındaki bağ ne ise Urartuca-Ermenice, Hurrice-Kürtçe vs. bağı aynıdır.)

    Nasıl ki İran'dan (orta asya) Türkler/Türkçe geldiğinde/yayıldığında buradaki yerleşikler bir yere gitmediyse, Ermenice, Kürtçe, Yunanca gibi diller de bu coğrafyada "yayılırken" yerliler bir yere gitmedi. Halk sabit, sadece belli dönemlerde dil değiştirip durmuşlar. Tabii din de.

    Ancak Kafkaslardan, Balkanlardan vs. bayağı göç alındı bu göçlerle gelenler belki az da olsa buradaki genetik yapıyı etkilemiş olabilir. Ama her hâlükârda yerleşik olanlar arasında çok fazla etki edemezler.

    Onur'un dediğini şöyle düzeltmek gerek bence; "Türklerle Ermeniler genetik olarak yakın hatta aynı çıkıyor" demiş, gayet tabii. Çünkü aslında ne "Türkçe'yi benimsemiş olanlar" Türk ne de "Ermenice'yi benimsemiş olanlar "Ermeni"... Bence o "aynı" olduğumuz soy/gen "Urartu" ya da ne denecekse (Anadolu vs.) soyu ya da geni ne deniyorsa, genetik işinden anlamam pek. Yâni Ermeni'yi baz almak da hatalıdır. Benimsenen dile bakarak Türk-Ermeni diye ayırdığımız halk aslında aynı soy, aynı halk, bunda şaşacak birşey yok.

    Ege bölgesindeki yerleşikler de Yunan/Helen falan değildir, bu bölgelerde de Yunan dili "yayıldı". Yer adlarının çoğu da Yunanca öncesi dillerden gelir meselâ İzmir adı Lidce'dir Myrna. Lidlerin en ulu İlâhesinin adıdır. Başına Yunanca yer eki s- takınca Smyrna olmuş > Türkçeleşince de "İzmir"... Konya meselâ yine Yunanca öncesi dillerden gelir.

    Yani bir Eskişehirli-Çorumlu-Karslı birebir "aynı" genetik gruptan çıkarsa şaşmamak gerekir, bunlara "Yunan"-"Hitit"-"Ermeni" demek yanlıştır bunu vurgulamak istiyorum.

    Eğer dile göre ayrım yapacaksak Türkler-Ermenilerle genetik olarak yakın çıkıyor güzel, o hâlde Ermeniler de muhtemelen Urartularla yakın demektir. Urartuca hakkında herşeyi biliyoruz. Ermenice'yle ve diğer h-a dilleriyle hiç alakası yok ve Hurrice ile akraba bir dil. Peki buradaki Urartuca ve Hurrice konuşan insanlara ne oldu? Bu insanlar üç beş kabile de değil ki belli bir medeniyet kurmuşlar ciddi nüfusları da var. Dil değiştirmişler, çok açık.

    Değişen şey sadece dil ki o dil de öncekilerden hayli kelime barındırıyor. Ancak yerleşik kültür pek değişmiyor. Meselâ bugün Denizli dokumacılıkta oldukça ileridir. Bakıyorsunuz tarihte hep böyleymiş. Türkçe öncesi dönemde de dokumacılık merkezi, Yunanca öncesi dönemde de dokumacılık merkezi. Daha da geriye gidildiğinde birşey değişmiyor hep aynı... Yani "yerleşik kültür" çok değişmiyor. Kayseri hep ticaret merkezi ve buralılar tüccar zekâlarıyla meşhur taa Sümer tabletlerinde dahi adı geçer :) (tabii o zamanki adıyla)Velhâsıl ahâli değişmiyor, ufak tefek gelen-giden olur ama aslî çoğunluk genetiken sâbit.

    YanıtlaSil
  18. Onur'un dediğini şöyle düzeltmek gerek bence; "Türklerle Ermeniler genetik olarak yakın hatta aynı çıkıyor" demiş, gayet tabii. Çünkü aslında ne "Türkçe'yi benimsemiş olanlar" Türk ne de "Ermenice'yi benimsemiş olanlar "Ermeni"... Bence o "aynı" olduğumuz soy/gen "Urartu" ya da ne denecekse (Anadolu vs.) soyu ya da geni ne deniyorsa, genetik işinden anlamam pek. Yâni Ermeni'yi baz almak da hatalıdır. Benimsenen dile bakarak Türk-Ermeni diye ayırdığımız halk aslında aynı soy, aynı halk, bunda şaşacak birşey yok.

    Önemli bir noktaya temas etmişsin, Berk. Anadolu'nun mevcut etnik kimlikleri, dilleri vs. Anadolu'nun mevcut genel genetik yapısından çok daha yeni. Binlerce yıl bu topraklarda diller, etnik kimlikler, dinler vs. çok çeşitli değişimlerden geçmiş ama genel genetik tablo binlerce yılda pek değişmemiş. Anadolu bir yanıyla çok değişken ama bir yanıyla ise şaşırtıcı derecede sabit. Yerleşik kültürde de önemli uzun süreli devamlılıklar söz konusu (bu arada, Prof. Dr. Halil İnalcık da tarih yazılarında aynı hususa parmak basıyor) ki onlar da ayrıyeten incelenmeli.

    Korkut'un yazısına gelince, o Timuçin'e hitaben yazdığı için onun iddialarına cevap vermeyi düşünmüyorum.

    YanıtlaSil

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...